Forum Szachistów KPZSzach

Tematy forum => Sprawy sędziowskie => Wątek zaczęty przez: Woland w Czwartek 27/11/2008, 12:58

Tytuł: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: Woland w Czwartek 27/11/2008, 12:58
Szperając na forum szachisty trafiłem na wątek o tym właśnie. Istnieje w przepisach pewien paradoks, dotyczący remisie po 50 posunięciach bez bicia oraz ruchu pionem.

Wyobraźmy sobie sytuację, w której białe wykonały 50, a czarne 49 posunięć bez bicia i ruchu pionem. Teraz ruch przypada na czarne. Wykonują go one matując, ale bez bicia czy ruchu pionem. Czarne oczywiście wygrały, ale... przecież zostały spełnione warunki przepisu o remisie...
Tytuł: Odp: Remis po 50 posunięciach a mat.
Wiadomość wysłana przez: olzi w Czwartek 27/11/2008, 13:39
Chyba jednak nie ma problemu.
Art. 9.3
Partia kończy się remisem, jeżeli zwodnik będący na posunięciu składa prawdiłową reklamację ...

Jeśli jest mat, nie możemy twierdzić, że zawodnik jest na posunięciu.

Ale pomysł Wolanda o utworzeniu wątku z takimi problemami jest interesujący.
Może rozszerzyć temat wątku np. kazusy.
Będzie można szaleć z wymślaniem ciekawych przypadków.
Tytuł: Odp: Remis po 50 posunięciach a mat.
Wiadomość wysłana przez: Woland w Czwartek 27/11/2008, 14:20
Ja oczywiście nie szukam dziury w całym. Gracz który został zamatowany przegrywa i koniec kropka. Tak sobie tylko dumam :)

Bo zwróćcie uwagę - grający białymi przegrał tylko dlatego, że nie wolno mu było zgłosić reklamacji (bo nie był na posunięciu). Gdyby było mu wolno, to zgłosiłby sedziemu, że następny ruch czarnych będzie 50-tym bez bicia i ruchu pionem, więc po tym posunięciu należy się remis (grający czarnymi może dokładnie taką reklamację złożyć przed wykonaniem swojego ruchu i w ten sposób zrzec się zwycięstwa :)).
Tytuł: Odp: Remis po 50 posunięciach a mat.
Wiadomość wysłana przez: olzi w Czwartek 27/11/2008, 14:45
Przegrał dlatego, że dostał mata.
Jak dostał mata, to nie jest na posunięciu i nie może składać prawidłowej reklamacji remisu.
Tytuł: Odp: Remis po 50 posunięciach a mat.
Wiadomość wysłana przez: pjahr w Czwartek 27/11/2008, 14:58
Mat i pat zawsze kończą partię.
Nie każdy chyba wie, że w przypadku gdy spadnie mi czas, a ma szachownicy daję mata w jednym posunięciu, to również jest moja wygrana :)
Tytuł: Odp: Remis po 50 posunięciach a mat.
Wiadomość wysłana przez: Woland w Czwartek 27/11/2008, 15:22
Nie każdy chyba wie, że w przypadku gdy spadnie mi czas, a ma szachownicy daję mata w jednym posunięciu, to również jest moja wygrana :)

Ale dlaczego? Czy opadnięcie chorągiewki równiez automatycznie nie kończy partii?
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: Pablo w Czwartek 27/11/2008, 19:19
Woland, co mają białe reklamować, jak jeszcze nie wykonało się 50-ciu
posunięć?? Jeśli białe wykonały 50 a czarne dopiero mają zamiar tego
zrobić, to białe nie mogą reklamować tego przepisu (nawet jeśli byłaby
taka możliwość).

Przemku, jeśli spadnie czas, a na szachownicy można dać mata, to nic nie znaczy.
Po opadniętej chorągiewce mat musi stać, inaczej się przegrało przez czas.
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: pjahr w Czwartek 27/11/2008, 22:16
Hm... Inaczej nas na kursie uczyli (a może nie zrozumiałem? ;))
Poproszę jutro o weryfikację u SZEFA :)
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: Pablo w Czwartek 27/11/2008, 22:51
To co napisałem jest na bank ::) Nie wiem kto wykładał akurat ten
wątek, ale jeśli tak nauczał, na pewno nie miał racji 8)

Na poparcie moich słów dam pewną historyjkę którą ja miałem na kursie
na klasę państwową. Opowiadał ją IA p. Filipowicz. Przewodniczący Kolegium
Sędziów PZSzach grał partię z pewnym przeciwnikiem, który miał do końca
czasu jedną sekundę (na zegarze mechanicznym). Pan Filipowicz po wykonaniu
ruchu dostałby niezwłocznie mata, przed którym nie mógł się obronić. Mając
na uwadze przepisy, że mat musi stać po opadnięciu chorągiewki i wiedząc,
że przeciwnik ma ok. jednej sekundy, wykonał szybko ruch, przełączył zegar
i... złapał szybko rękę przeciwnika 8) mówiąc czas ;D Oczywiście wygrał partię,
bo spadł czas z chwilą przełączenia zegara, a gdyby nie zatrzymał ręki przeciwnika ::)
już po opadniętej chorągiewce, to dostałby mata.

Reasumując, w ferworze walki często nie widzimy, że chorągiewka przeciwnika
już dawno opadła. W tym czasie przeciwnik zdąży dać mata, ale jeśli prędzej
fakt opadnięcia zauważymy, to niezwłocznie trzeba skończyć grę i powiedzieć
czas, bo mat musi stać, inaczej jest przegrana...
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: Ulrich Jahr w Piątek 28/11/2008, 07:49
Oj Pablo, powołałeś się na bardzo niesportowe zachowanie. Być może niektórzy tak grają na czas. Gdyby taki przypadek zdarzył się na turnieju który sędziowałem, nie tylko gość przegrałby partię, ale jeszcze otrzymał upomnienie za niesportową postawę. Mając przegraną partię nie poddał się, tylko próbował wygrać na czas. Jest to postawa nie fair. Grę na czas można oczywiście kontynuować, ale nie w sytuacji gdy już widać forsownego mata na szachownicy w jednym posunięciu.

Od wielu lat w Polsce są dwie szkoły dotyczące mata. Ja uważam, że każdą reklamację można składać tylko na własnym czasie i to wyjaśnia wszystko. Przełączyłem przeciwnikowi zegar i teraz czas jest jego. Może spokojnie dać mata i jest po grze. Niektórzy jednak uważają, że reklamację można składać w każdym momencie. Jest to powodem ogromnej ilości konfliktów, trudnych do prawidłowego orzeczenia i zawsze kończy się to awanturą.
Mat i pat kończy grę, nawet wtedy gdy grający zawodnicy nie zauważyli opadniętej chorągiewki sygnalizacyjnej na zegarze.

Ulrich Jahr

Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: Woland w Piątek 28/11/2008, 08:58
Pable miał chyba na myśli złapanie ręki przeciwnika nie po to, by nie zdążył dać mata w ciągu pozostałej mu sekundy, tylko to, że owa sekunda już minęła i przeciwnik chciał matować już po czasie.

Niestety, konflikt opadniętej chorągiewki ze stojącym matem aż się prosi o awanturę za każdym razem, gdy wystąpi. Dałem mata jedną setną sekundy przed, czy po opadnięciu chorągiewki?
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: pjahr w Piątek 28/11/2008, 09:24
Szkoły - szkołami, ale co dokładnie mówią na ten temat przepisy?

Czyli raz jeszcze:

jestem na posunięciu, mogę dać mata w 1, ale spada mi czas
i jeśli przeciwnik drze się "czas !!!", to ja mu spokojnie mówię, że nie może niczego reklamować na moim czasie i daję mata na opadniętej chorągiewce?

To obowiązuje we wszystkich odmianach szachów?
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: eszton w Piątek 28/11/2008, 10:01
Szkoły - szkołami, ale co dokładnie mówią na ten temat przepisy?
Czyli raz jeszcze:
jestem na posunięciu, mogę dać mata w 1, ale spada mi czas
i jeśli przeciwnik drze się "czas !!!", to ja mu spokojnie mówię, że nie może niczego reklamować na moim czasie i daję mata na opadniętej chorągiewce?
To obowiązuje we wszystkich odmianach szachów?
Skoro opadła chorągiewka to o jakim "moim czasie" jest tutaj mowa?
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: pjahr w Piątek 28/11/2008, 10:04
OK, uściślijmy: "że może cokolwiek reklamować tylko na swoim czasie".
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: eszton w Piątek 28/11/2008, 10:19
OK, uściślijmy: "że może cokolwiek reklamować tylko na swoim czasie".
Czy to znaczy,że jeśli gramy tempem 30 posunięć/1,5 godziny i przeciwnik przekroczy czas myśląc nad 30 posunięciem(czyli wykonał 29) to mogę to reklamować dopiero po wykonaniu przez niego tego posunięcia? Żeby było dramatyczniej załóżmy, że jest to matujące posunięcie. Można jeszcze zapytać: co zrobić w takim przypadku jeśli zawodnik postanowi "pomyśleć" nad tym ostatnim posunięciem np: 3 godziny?(a kolejna runda turnieju jest za 2 godziny).
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: Woland w Piątek 28/11/2008, 12:02
Przekroczenie czasu można reklamować natychmiast, przynajmniej intuicyjnie jest to oczywiste.

Ja się tylko zastanawiam jak rozstrzygnąć sytuację, gdy mój przeciwnik daje mi mata i w trakcie tej czynności opada mu chorągiewka. Czy zdążył puścić matującą figurę przed opadnięciem chorągiewki, czy nie? A jeśli nie zdążył, to jak niby mam to udowodnić? A jeśli w momencie opadnięcia choragiewki złapię go za rękę żeby nie zamatował (nie wolno mu, bo już mu opadła chorągiewka), to jak udowdnię, że złapałem go PO opadnięciu chorągiewki, a nie PRZED?

Jedynym rozsądnym rozwiązaniem wydaje mi się takie: przeciwnikowi zostało bardzo mało czasu, ale ma tylko jeden ruch do mata. Na swoim posunięciu wołam sedziego i informuję go, że za chwilę wykonam ruch i proszę, by obserwował sytuację i podjął decyzję, czy przeciwnik zdążył zamatować, czy nie.
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: Pablo w Piątek 28/11/2008, 12:58
Jak spadł czas, a nie stoi mat, to przeciwnik przegrał przez brak czasu.
Inaczej tak przeciwnik może sobie czekać z daniem mata... na następny
dzień. Oczywiście trochę sobie żartuje, ale jak spadł czas, to koniec, kropka.

Opadnięcie chorągiewki też można reklamować, i w takim przypadku
kończy się grę. Jak widzi się, że jest bardzo mało czasu, to już trzeba
być czujnym i wykonać bez wahania ten ostatni matujący ruch, bo właśnie
tylko o tego mata chodzi w ostatnich sekundach partii.
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: Woland w Piątek 28/11/2008, 13:30
Pablo, to się łatwo mówi, ale ja Cię pytam jako sędziego, co mam zrobić, jeśli na zegarze elektronicznym widzę, że np. przeciwnikowi zostało 0,7s a daje mata w jednym. Jak mamy rozstrzygnąć, czy naprawdę zdąży oderwać rękę od matującej figury zanim czas mu się nie skończy?
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: eszton w Piątek 28/11/2008, 13:56
Jedynym rozsądnym rozwiązaniem wydaje mi się takie: przeciwnikowi zostało bardzo mało czasu, ale ma tylko jeden ruch do mata. Na swoim posunięciu wołam sedziego i informuję go, że za chwilę wykonam ruch i proszę, by obserwował sytuację i podjął decyzję, czy przeciwnik zdążył zamatować, czy nie.
Sądzisz, że sędzia zareaguje na opadnięcie chorągiewki u twojego przeciwnika bez twojej formalnej reklamacji tego faktu?(wg.mnie tak właśnie powinno być!!). Dochodzimy do sedna sprawy, a mianowicie, aktywności sędziego podczas partii(turnieju). W newralgicznych momentach powinien być obecny przy szachownicy i reagować!! W naszej dyscyplinie(w przeciwieństwie do np:piłki nożnej) sędzia reaguje zazwyczaj dopiero na wniosek(reklamację) zawodnika.
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: Woland w Piątek 28/11/2008, 14:06
Sądzisz, że sędzia zareaguje na opadnięcie chorągiewki u twojego przeciwnika bez twojej formalnej reklamacji tego faktu?
O ile wiem na opadnięcie chorągiewki w partii klasycznej sędziowie mogą reagować bez reklamacji zawodnika. Państwo sędziowie - dobrze mi się wydaje?

No bo formalnie rzecz ujmując, reklamacji przekroczenia przez przeciwnika nigdy bym nie mógł złożyć. Reklamować mogę tylko będąc na ruchu, a jeśli przeciwnik przekroczył czas, to możliwe że w tej partii już nigdy na ruchu nie będę.
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: Pablo w Piątek 28/11/2008, 15:58
Zrobić błyskawicznie ruch ::) Jak jest to partia klasyczna (szybka), to nie ma innego wyjścia,
jak zareklamować remis z pozycji siły, chyba że chce się zaryzykować i tym samym narazić się
na przegraną przez czas..

Wg przepisów sędzia w partii klasycznej może wkroczyć, ale tylko przy pierwszej kontroli. Przynajmniej tak mnie uczono 8)
Później, jak i w szybkich i klasykach nie może wkraczać, chyba że dany zawodnik sam się o to prosi ;)
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: Woland w Piątek 28/11/2008, 16:05
Pablo, to się łatwo mówi, ale ja Cię pytam jako sędziego, co mam zrobić, jeśli na zegarze elektronicznym widzę, że np. przeciwnikowi zostało 0,7s a daje mata w jednym. Jak mamy rozstrzygnąć, czy naprawdę zdąży oderwać rękę od matującej figury zanim czas mu się nie skończy?
Zrobić błyskawicznie ruch ::) Jak jest to partia klasyczna (szybka), to nie ma innego wyjścia,
jak zareklamować remis z pozycji siły, chyba że chce się zaryzykować i tym samym narazić się
na przegraną przez czas..
Pablo, ale w tej sytuacji nie ja daję mata, tylko przeciwnik. I chcę mieć pewność, że jeśli nie zdąży go dać, to nie będzie później kłamał, że zdążył.
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: Pablo w Piątek 28/11/2008, 17:19
Wiem, i nie ważne kto jest w takiej sytuacji, bo każdy może się znaleźć
w niej. Chodzi o samo postępowanie. Oczywiście każdy może zacząć kłamać,
ale to jest wtedy niesportowe zachowanie i następnym razem już trzeba
na niego uważać.
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: kolokwium w Poniedziałek 01/12/2008, 16:38
Wyobraźmy sobie sytuację, w której białe wykonały 50, a czarne 49 posunięć bez bicia i ruchu pionem. Teraz ruch przypada na czarne. Wykonują go one matując, ale bez bicia czy ruchu pionem. Czarne oczywiście wygrały, ale... przecież zostały spełnione warunki przepisu o remisie...
Cóż, brakło ? posunięcia do zakończenia partii remisem. Warunki zostały spełnione ale jednak po partii. Pech, to pech. Należało grać inaczej (lepiej).

Przekroczenie czasu można reklamować "na posunięciu" (bo czasu już nie ma) przeciwnika. Jakby zawodnik chcący reklamować czekał na zakończenie posunięcia, to istnieje prawdopodobieństwo, że przełączenie zegara spowoduje, że zegar wskaże obustronne przekroczenie czasu.
przeciwnik drze się "czas !!!"
wówczas sędzia powinien ukarać zawodnika (np. upomnieniem), za nie zachowanie ciszy na sali gry. Krzyk nie jest reklamacją (http://www.chessarbiter.org/wypociny/p_krzyk.htm).
Aby zgłosić (zareklamować) przekroczenie czasu należy zatrzymać zegar i po jego zatrzymaniu mieć przynajmniej minimalny czas "na swoim zegarze". Jest to jeden z nielicznych przypadków, że reklamujący MUSI wyłączyć zegar.

Oj Pablo, powołałeś się na bardzo niesportowe zachowanie. Być może niektórzy tak grają na czas. Gdyby taki przypadek zdarzył się na turnieju który sędziowałem, nie tylko gość przegrałby partię, ale jeszcze otrzymał upomnienie za niesportową postawę. Mając przegraną partię nie poddał się, tylko próbował wygrać na czas. Jest to postawa nie fair. Grę na czas można oczywiście kontynuować, ale nie w sytuacji gdy już widać forsownego mata na szachownicy w jednym posunięciu.
Może i nie fair ale zgodnie z prawem, a nie można karać za przestrzeganie prawa.
Uważam, że bardziej niesportowym zachowaniem jest postawienie mata "po czasie" niż obrona przed matem wykonanym jak przeciwnik już wykorzystał swój czas na grę.
Dodam też, że ucieczka przed matem poddając partię i nie pozwalając przeciwnikowi postawić kropki nad "i" uważam za niezbyt sportowy objaw. Jak się poddać to po grubym błędzie.

Od wielu lat w Polsce są dwie szkoły dotyczące mata. Ja uważam, że każdą reklamację można składać tylko na własnym czasie i to wyjaśnia wszystko. Przełączyłem przeciwnikowi zegar i teraz czas jest jego. Może spokojnie dać mata i jest po grze. Niektórzy jednak uważają, że reklamację można składać w każdym momencie. Jest to powodem ogromnej ilości konfliktów, trudnych do prawidłowego orzeczenia i zawsze kończy się to awanturą.
Mat i pat kończy grę, nawet wtedy gdy grający zawodnicy nie zauważyli opadniętej chorągiewki sygnalizacyjnej na zegarze.
Ja należę do tej drugiej szkoły.
Przełączyłem zegar i mam patrzeć jak przeciwnik celebrując (np. przez kilka minut) stawia mi mata mając już dużo po czasie? Przecież według "pierwszej szkoły" nie można zareklamować przekroczenia czasu gdyż "nie jest się na posunięciu"!
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: Shmuel w Poniedziałek 01/12/2008, 18:57
Mat w jeden wygrywa partię, mimo iż nie wyrobiłem się z czasem. Stawiam mata przed podaniem ręki 2-3 sekundy po czasie. Jeśli wszyscy widzą, że jest mat w jeden - przeciwnik powinien poddać, nawet jeśli zostało 0,1 sekundy na zegarze.
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: Woland w Poniedziałek 01/12/2008, 22:02
jest mat w jeden - przeciwnik powinien poddać, nawet jeśli zostało 0,1 sekundy na zegarze.
Nie ma takiego przepisu. Jest natomiast przepis, że przekroczenie czasu przegrywa (względnie remisuje) partię. "powinien" nie może górować nad przepisami.
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: Ulrich Jahr w Wtorek 02/12/2008, 06:41
Dyskusja w temacie mata jest bardzo ciekawa, ale dotyczy zdarzeń, które w dzisiejszym elektronicznym świecie szachowym już raczej się nie zdarzają. Wystarczy wprowadzić tempo gry z dodawaniem kilkunastu sekund na każde posunięcie i temat zniknie jak kamfora.

Ale w naszym Kuj-Pom zaścianku szachowym, w którym zegar elektroniczny jest rzadkością i ustawienie go do partii powoduje często prośbę o zamianę na tradycyjny, wciąż dyskutuje się zawzięcie na tego rodzaju tematy. Jeden z czołowych naszych klubów chciał zakupić 10 zegarów elektronicznych i otrzymał na to limit 300 zł. No comment.

A zainteresowanym tą dyskusją chciałbym polecić jeszcze lekturę przepisów gry FIDE Art. 6.8, następnie Art. 5.1a i jeszcze Art. 1.2, a na koniec ?Wprowadzenie? do tych przepisów. Warto byłoby również zajrzeć do Art. 12 (w szczególności pkt 5 i 6). Może to jakoś wprowadzi tę dyskusję na prawidłowe tory i przestaniemy się kompromitować wobec środowiska szachowego.

Pozdrowienia dla jawnych i niejawnych Forumowiczów, Ulrich Jahr ::)
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: kolokwium w Wtorek 02/12/2008, 07:28
Dodam też dwa inne punkciki:
Cytuj
6.9. Przyjmuje się, że chorągiewka sygnalizacyjna opadła, gdy sędzia stwierdzi ten fakt, względnie, gdy jeden z zawodników złoży prawidłową reklamację.

6.10. Z wyjątkiem sytuacji sprecyzowanych w artykule 5.1 lub w jednym z artykułów 5.2(a), (b) i (c), zawodnik, który nie wykonał regulaminowej liczby posunięć w ustalonym czasie, przegrywa partię.
Jednakże partię uznaje się za remisową, jeżeli w końcowej pozycji przeciwnik, za pomocą jakiejkolwiek serii prawidłowych posunięć, biorąc pod uwagę najmniej sensowną obronę, nie może zamatować króla zawodnika, który przekroczył czas
Przepisy gry (http://www.pzszach.civ.pl/index.php?idm=4&idm2=125&idm3=187) na stronie PZSzach.
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: P.P. w Środa 03/12/2008, 14:17
Dodam swoje 3 grosze.
Co do zasady reklamację składa się na swoim ruchu. Przepisy jednak same wskazują od tego wyjątki. Art. 5 pkt. b przepisów gry FIDE mówi o poddaniu partii, która w każdym momencie kończy partię, tak więc również w momencie gdy złożymy ją nie na swoim ruchu. Nie widzę nic nie sportowego w poddaniu, aby nie zostać zamatowanym na desce. Efekt przecież ten sam, wiem że to kwestia oceny, ale skoro jest niesportowe zachowanie to powinna być na nie reakcja sędziego, a w tym wypadku nawet udzielenie upomnienia wg mnie byłoby przesadą...
Drugim takim przypadkiem kiedy wpływamy na wynik partii nie na swoim posunięciu jest sygnalizacja opadnięcia chorągiewki. Przepis Art.6.3 w zw. z 6.2 pkt.a wyraźnie to mówi:
Cytuj
tarcza zegarowa ma ?chorągiewkę sygnalizacyjną". Natychmiast po opadnięciu chorągiewki, należy sprawdzić czy zostały spełnione wymagania art. 6.2(a).
6.2.
(a) Grając partię przy użyciu zegara szachowego, każdy z zawodników jest zobowiązany wykonać określoną liczbę posunięć (lub wszystkie posunięcia) w regulaminowym czasie, z ewentualnym uwzględnieniem dodatkowego czasu przyznanego na każde posunięcie. Warunki te muszą być sprecyzowane przed rozpoczęciem imprezy.
Problem może wywoływać interpretacja Art. 6.9
Cytuj
6.9. Przyjmuje się, że chorągiewka sygnalizacyjna opadła, gdy sędzia stwierdzi ten fakt, względnie, gdy jeden z zawodników złoży prawidłową reklamację.
Co to jest "prawidłowa reklamacja"?
Nie znalazłem opisu jak powinna wyglądać, może osoby świeżo po kursie więcej pamiętają ;)
W mojej ocenie, przede wszystkim powinna być zgodna z rzeczywistym stanem na szachownicy (a nie złożona w celu odwrócenia uwagi przeciwnika i de facto stracie jego czasu, która spowoduje opadniecie chorągiewki) i złożona w odpowiednim momencie tj. spada chorągiewka, sygnalizujemy to przeciwnikowi, zatrzymujemy zegar, ewentualnie w razie konfliktu z zawodnikiem prosimy o werdykt sędziego, który w partii klasycznej powinien być przy partii (albo wyznaczony przez niego asystent - ktoś musi partie zapisywać), a w turniejach z innym tempem gry to pozostaje nam tylko liczyć na sportową postawę przeciwnika (sędzia przy wielu toczących się partiach we wszystkich nie da rady asystować). W partiach klasycznych przy prawidłowym zachowaniu sędziego myślę, że problem nie powinien zaistnieć, choć zdaję sobie sprawę, że to założenie idealistyczne, a życie jest bogate w różne przypadki ;)
Podam jeszcze jeden przypadek kiedy werdykt sędziego był dyskusyjny. Miał on miejsce na jakimś turnieju z cyklu Grand Prix Gdańska P'15. Zawodnik mówi czas, przeciwnik patrzy na swoją tarczę i dopiero w tej chwili spada chorągiewka, dodam że ten pan był starszy i nie miał najlepszego wzroku, a wołający był młodą osobą. Było to niewątpliwie przeszkadzanie w partii, wg opadniętej chorągiewki partia skończyłaby się remisem (bo było ewidentnie wygrane - goły król), a jej wynik nie zagroziłby I miejscu ww. pana.
Pan Gordziejczuk, który sędziował ten turniej dodał 2 minuty, nie widząc partii na podstawie bardziej opinii publiczności niż widząc przebieg partii. Nie wiem czy słusznie.
Dwa pytania, co forumowicze myślą o:
1. partia toczy się między dwoma zawodnikami, publiczność nie ma prawa głosu, komu dać wiarę - każdy mówi co innego.
2. czy nie mniejszym złem byłoby zgodzenie się na remis w tej sytuacji, który nie zagrażał liderowi niż dawać dodatkowy czas, który był w tym przypadku równoznaczny z zasądzeniem przegranej, bo ten pan chyba by i tak nie zdążył...
Wiem, że nie ma jednoznacznych odpowiedzi na te pytania.

PS. Jak przepisy mówią "powinien" czyt. to "musi". Skoro ustanawiamy powinności to zakładamy, że adresat norm ma się do nich zastosować ;)
Jakby było inaczej byłoby "może" ;)
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: kolokwium w Środa 03/12/2008, 18:00
Mat w jeden wygrywa partię, mimo iż nie wyrobiłem się z czasem. Stawiam mata przed podaniem ręki 2-3 sekundy po czasie. Jeśli wszyscy widzą, że jest mat w jeden - przeciwnik powinien poddać, nawet jeśli zostało 0,1 sekundy na zegarze.
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: Shmuel w Czwartek 04/12/2008, 23:18
Mat w jeden wygrywa partię, mimo iż nie wyrobiłem się z czasem. Stawiam mata przed podaniem ręki 2-3 sekundy po czasie. Jeśli wszyscy widzą, że jest mat w jeden - przeciwnik powinien poddać, nawet jeśli zostało 0,1 sekundy na zegarze.
  • Mat w jeden wygrywa partię, mimo iż nie wyrobiłem się z czasem.
    Ciekawe jak. Aaaa sposób jest "niżej".
  • Stawiam mata przed podaniem ręki 2-3 sekundy po czasie.
    Po takim "macie", to owa ręka powinna (zasada moralna) zawisnąć w powietrzu. (cóż, nie każdy jest klasy JPII)
  • Jeśli wszyscy widzą, że jest mat w jeden - przeciwnik powinien poddać, nawet jeśli zostało 0,1 sekundy na zegarze.
    Nie wystarczy "widzieć", trzeba jeszcze "wykonać", a na to trzeba czasu.
    Wielokrotnie widziałem jak "był mat w jednym", a zawodnik stawiał pata mając więcej niż minutę na zegarze (bywało, że i ponad 5 minutek).
    Jeżeli ktoś nie wyrobił się z czasem, to powinien z honorem pogratulować przeciwnikowi.
    Nawiązując do innej dyscypliny sportu (boć przecież szachy to m.in. sport) jakim jest piłka nożna:
    Przebieg zdarzenia:
    1. mecz międzypaństwowy o DUŻĄ stawkę
    2. zawodnik ustawia piłkę przygotowując się do wykonania rzutu rożnego
    3. sędzia pomocniczy (A.Jarguz) nakazuje poprawić źle ustawioną piłkę
    4. zawodnik wykonuje polecenie sędziego
    5. wykop
    6. główka
    7. gwizdek sędziego kończący mecz
    8. piłka wpada do bramki
    9. rozpacz zawodników gdyż piłka w bramce ale gola nie ma (bo po czasie)

Mowimy o macie w jeden, i dziesiątych sekundach na zegarze. Sytuacja rzadko spotykana, ale bywa. Sytuacja ma miejsce zarówno na zegarach z chorągiewką jak i elektronicznych.
Równie dobrze, można powiedzieć iż Pan 'widział' że skończył się czas, ale nie zdążył 'zatrzymać' zegara. Mata Pan dostał!  ;) Nie ma fizycznie możliwości sprawdzenia kto był pierwszy, dlatego uważam, że mat ma pierwszeństwo.

Osobiście gram blitze przede wszystkim towarzysko (1 zawody w 2008), gdyż uważam, tak jak Pan, iż nie każdy jest klasy JPII i oszukuje już od pierwszych posunięć (emocje, chęć zwycięstwa, cwaniactwo, od lat tak gram itd.).

Jako przykład piłkarski zakładam rzut karny już po doliczonym czasie gry. Piłkarz strzela z 11stki, ale sędzia przerywa gwizdkiem w połowie lotu piłki.. powód?! brak czasu. Absurd.
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: Shmuel w Czwartek 04/12/2008, 23:34
Podam jeszcze jeden przypadek kiedy werdykt sędziego był dyskusyjny. Miał on miejsce na jakimś turnieju z cyklu Grand Prix Gdańska P'15. Zawodnik mówi czas, przeciwnik patrzy na swoją tarczę i dopiero w tej chwili spada chorągiewka, dodam że ten pan był starszy i nie miał najlepszego wzroku, a wołający był młodą osobą. Było to niewątpliwie przeszkadzanie w partii, wg opadniętej chorągiewki partia skończyłaby się remisem (bo było ewidentnie wygrane - goły król), a jej wynik nie zagroziłby I miejscu ww. pana.
Pan Gordziejczuk, który sędziował ten turniej dodał 2 minuty, nie widząc partii na podstawie bardziej opinii publiczności niż widząc przebieg partii. Nie wiem czy słusznie.
Dwa pytania, co forumowicze myślą o:
1. partia toczy się między dwoma zawodnikami, publiczność nie ma prawa głosu, komu dać wiarę - każdy mówi co innego.
2. czy nie mniejszym złem byłoby zgodzenie się na remis w tej sytuacji, który nie zagrażał liderowi niż dawać dodatkowy czas, który był w tym przypadku równoznaczny z zasądzeniem przegranej, bo ten pan chyba by i tak nie zdążył...
Wiem, że nie ma jednoznacznych odpowiedzi na te pytania.

Słusznie. Jeśli sędzia 'śpi' to w takich sytuacjach powinien polegać na głosie większości. W 2 minuty trzeba się postarać nie zdążyć zamatować gołego króla.

Tak sie składa, że sędziowie prowadzący zawody szachów szybkich oraz błyskawicznych w najważniejszych momentach siedzą przy stołku zbierając wyniki  ::)
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: kolokwium w Piątek 05/12/2008, 00:26
Mowimy o macie w jeden, i dziesiątych sekundach na zegarze. Sytuacja rzadko spotykana, ale bywa. Sytuacja ma miejsce zarówno na zegarach z chorągiewką jak i elektronicznych.
Równie dobrze, można powiedzieć iż Pan 'widział' że skończył się czas, ale nie zdążył 'zatrzymać' zegara. Mata Pan dostał!  ;) Nie ma fizycznie możliwości sprawdzenia kto był pierwszy, dlatego uważam, że mat ma pierwszeństwo.
"B.8. Zawodnik zgłasza przekroczenie czasu przez przeciwnika poprzez natychmiastowe zatrzymanie obu zegarów i powiadomienie sędziego. Zgłoszenie zwycięstwa wymaga, aby po zatrzymaniu zegarów sygnalizująca chorągiewka reklamującego była uniesiona, a jego przeciwnika opuszczona"
Zawodnik reklamujący przekroczenie czasu musi się bardziej natrudzić niż dający mata.  ;D
Jednak jeżeli można zdobyć medal olimpijski "o gumę" (kolarstwo), jeżeli można wygrać wyścig pływacki "o paznokcie", jeżeli można wygrać podnoszenie ciężarów "o gramy", to i można nie zdążyć dać mata, nawet jak brakło 0,1 sekundy.
Aliechin mawiał, że należy umieć gospodarować czasem. Tak "tempowym" jak i "zegarowym".

Jako przykład piłkarski zakładam rzut karny już po doliczonym czasie gry. Piłkarz strzela z 11stki, ale sędzia przerywa gwizdkiem w połowie lotu piłki.. powód?! brak czasu. Absurd.
Jeżeli jest wykonywany "po doliczonym czasie gry" to absurdem jest odgwizdywanie końca czasu. :P

PS
Podczas rzutu karnego nie odgwizduje się końca czasu.
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: P.P. w Środa 10/12/2008, 20:18
Można jeszcze bardziej skomplikować tą sytuację, z matem po opadnięciu jednej chorągiewki:
zawodnik na ruchu, spada mu czas, przeciwnik zatrzymuje zegar, idzie po sędziego, ponieważ uważa że należy mu się wygrana z uwagi na czas, a ma gołego króla, przeciwnik oczywiście się nie zgadza. Zanim zawodnik wraca z sędzią jego przeciwnik dostrzega mata i stawia go na szachownicy...
1. czyli jednak mat w jednym posunięciu(w tym konkretnym wypadku) jednak kończy grę mimo czasu? - bo sędzia jest wg mnie bezradny - w końcu stoi mat... ;)
2. zawodnik jest w takich przypadkach bezradny? - pozostaje mu liczyć na uczciwość przeciwnika, bo przecież nie będzie mu krępował rąk, żeby ten po czasie nie dokończył posunięcia ;)
3. czy takiego mata można uznać za "prawidłowo wykonany ruch"? - bo taki mat jak wyżej opisałem (zawodnik poszedł po sędziego) jest bardzo nie fair...
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: kolokwium w Środa 10/12/2008, 21:46
6.10. Z wyjątkiem sytuacji sprecyzowanych w artykule 5.1, lub w jednym z artykułów 5.2(a), (b) i (c), zawodnik, który nie wykonał regulaminowej liczby posunięć w ustalonym czasie, przegrywa partię.
6.9. Przyjmuje się, że chorągiewka sygnalizacyjna opadła, gdy sędzia stwierdzi ten fakt, względnie, gdy jeden z zawodników złoży prawidłową reklamację.

Takie jest prawo. Posunięcie wykonane "po czasie" jest zgodne z prawem, ale czy etyczne.


Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: P.P. w Środa 10/12/2008, 23:15
Dziękuję za odpowiedź, w tej kwestii myślę tak samo ;)
Chciałem zwrócić tylko uwagę że może dojść do absurdalnej sytuacji kiedy jedna ze stron(której spadła chorągiewka) będzie stawiała mata, a druga jej to uniemożliwiała, żeby móc reklamować czas ;)
Taki mocno przejaskrawiony przykład, ale prawdopodobny - komicznie to musiałoby wyglądać ;D
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: Pablo w Środa 10/12/2008, 23:45
Po co się takimi bzdurnymi przykładami zajmować, jeśli zauważyłbym
takie zachowanie (lub inny sędzia i mi to powiedział), to jeżeli nie od
razu, to na pewno po pierwszym ostrzeżeniu bym wywalił delikwenta
z turnieju. Myślę jednak, że zdecydowana większość szachistów jest
"normalna" i nie będzie nękać sędziów takimi przypadkami.

Trzeba się jakoś przygotować przed MP w Blitza w Bydgoszczy :)
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: kolokwium w Czwartek 11/12/2008, 00:59
Z pewną nieśmiałością (boć delikatnie) spytam: którego delikwenta (stawiającego mata, czy broniącego przed nim)?
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: Pablo w Czwartek 11/12/2008, 01:42
Z pewną nieśmiałością (boć delikatnie) spytam: którego delikwenta (stawiającego mata, czy broniącego przed nim)?

To chyba oczywiste ::) Jak przy reklamacji zawodnik wstaję
od stolika (dla bezpieczeństwa oczywiście powinien podnieść
rękę, ale może się gdzieś spieszy :) ) i szuka sędziego, a przeciwnik
robi coś niedozwolonego, czyli wstawia mata, którego po reklamacji
nie może zrobić. To jest niesportowe zachowanie. Gdyby mat już
stał, to co innego, ale w chwili reklamacji nie można już ingerować
na szachownicy do przyjścia sędziego.
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: Woland w Czwartek 11/12/2008, 11:30
Pablo, uważam się za dobrze wychowanego i stosującego się do ogólnie przyjętych zasad etyki. Tym bardziej bulwersują mnie zaobserwowane kilkukrotnie na własne oczy zachowania znanych, dobrych i bardzo doświadczonych zawodników z naszego podwórka, których z całą pewnością podejrzewałbym o postawienie mi mata mimo upływu ich czasu. I myślę, że broniłbym się przed tym wszelkimi siłami, także łapiąc przeciwnika za rękę po opadnięciu jego chorągiewki.

Wiem oczywiście, że sedzia byłby bezradny gdyby zajścia nie widział, ale wolę by był bezradny w tej sytuacji, niż równie bezradny w sytuacji gdy na szachownicy stoi mat.
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: Pablo w Czwartek 11/12/2008, 11:41
Nie, to to się zgadza, postawienie mata, jak jeszcze nie zauważyło się
opadniętej chorągiewki nie uważam za niestosowne. Jak już to jak powiem
czas i po dłuższym namyślę przeciwnik postawi mata, i będzie się jeszcze
wykłócał, to już jest skończony 8)

Ja mówiłem o przypadku, gdzie zawodnik ewidentnie chcę oszukać przeciwnika,
podwędzić figurę, zmienić ustawienie na desce pod nieobecność reklamującego,
a to z matem to się dzieje w ferworze walki.
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: P.P. w Czwartek 11/12/2008, 11:49
Dla mnie cała ta sytuacja nie jest wcale oczywista...
Dlatego postawiłem pytanie czy to jest prawidłowy ruch po reklamacji?
Bo przecież trudno zasądzić wygraną z uwagi na to że stoi mat na szachownicy, jak powstała ta pozycja po błędnym ruchu (zamatował mnie kiedyś przeciwnik wykonując hetmanem ruch jak skoczkiem - sędzia nie kierował się tym że mat stoi na szachownicy).
Cały spór się toczy wg mnie o to czy jednak mat w jednym posunięciu kończy partie - wydaje mi się że w tym konkretnym przypadku tak...
A to co mówi Paweł, że wywaliłby delikwenta, to ja bym dla przykładu obu dał po 0-0 jakby doszło do przepychanek przy szachownicy ;)
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: Woland w Czwartek 11/12/2008, 11:54
ja bym dla przykładu obu dał po 0-0 jakby doszło do przepychanek przy szachownicy ;)

No to ja Cię pytam, co mam zrobić gdy przeciwnikowi spadła chorągiewka, ja powiedziałem "czas!", on to usłyszał, powiedzmy nawet że spojrzał na zegar, a mimo to wyciąga rekę, bierze swoją figurę i wykonuje nią matujący ruch?
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: Pablo w Czwartek 11/12/2008, 12:01
To powinieneś się kłócić, ale uważać czy nie ma Pawła w pobliżu, bo by wam
dał po 0-0 ;D Jak czas spadł, a mat nie stoi, to wg mnie nie ma o czym dyskutować,
zwłaszcza, jak wyraźnie powiedziałeś czas, a on jeszcze się namyśla co tutaj zrobić ::)

My nie mówimy Paweł o błędnych ruchach, ale o prawidłowych 8) Jak zawodnicy
posiadają dużą kulturę osobistą, to nigdy nie będzie problemu.
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: P.P. w Czwartek 11/12/2008, 12:07
Zgadzam się, że nie będzie problemu jak zawodnicy będą siebie szanowali.
Dla mnie zawodnik jest bezradny jak nie ma sędziego w pobliżu...
Może liczyć na kulturę przeciwnika...
a o 0-0 pisałem jakby zaczęli się wręcz bić przy szachownicy - krańcowy absurd tej sytuacji
Najprostsze rozwiązanie wygrywajmy partie na szachownicy, nie na zegarze;)
Nie trzeba się wtedy martwić o krańcowe przypadki;)
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: Pablo w Czwartek 11/12/2008, 12:14
Niestety tego nie przeskoczysz i czas też jest elementem gry, trzeba umieć sobie radzić
na desce i poza nią. Jak przeciwnik nie potrafi się zachować, to trzeba mu wyjaśnić co i jak ::)
oczywiście poza salą gry ;D i następnym razem już nie będzie problemu...

Nie mówmy o rzeczach niestworzonych, które jeszcze łatwiej można zlikwidować 8)
To są przypadki bardzo rzadkie, a ostatni który pamiętam był między Panem O. i K.
w Bydgoszczy, ale to był raczej mały "plaskacz" 8) po którym nic się nie stało ::)
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: P.P. w Czwartek 11/12/2008, 12:23
Kiedyś na jednym z turniejów też mi się prawie pobili zawodnicy (chodziło o rezultat) i o ile dobrze pamiętam to chyba też z Bydgoszczy...
Na szczęście do niczego nie doszło, co najmniej nic o tym nie wiem ;)
Czasem emocje niestety biorą górę...
Ale sędzia szachowy nie jest sędzią bokserskim i w takim przypadku myślę, że reakcja 0-0 jest pobłażliwa;)
Na sali gry powinien być porządek.
Nie wnikam jak załatwia się sporne kwestie w Bydgoszczy ;)
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: Woland w Czwartek 11/12/2008, 12:25
Ja się oczywiście z Wami zgadzam, że żaden normalny gracz nie będzie robił zadym w takich sytuacjach ani nie będzie świadomie oszukiwał, ale jesli gram z graczem, którego słyszałem wcześniej gdy MÓWIŁ DO INTERWENIUJĄCEGO SĘDZIEGO "idź się leczyć", albo "zamknij się", to mogę się po nim spodziewać wszystkiego.
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: Pablo w Czwartek 11/12/2008, 12:27
Ja się oczywiście z Wami zgadzam, że żaden normalny gracz nie będzie robił zadym w takich sytuacjach ani nie będzie świadomie oszukiwał, ale jesli gram z graczem, którego słyszałem wcześniej gdy MÓWIŁ DO INTERWENIUJĄCEGO SĘDZIEGO "idź się leczyć", albo "zamknij się", to mogę się po nim spodziewać wszystkiego.

To sędzia niech taką osobę nie dopuszcza do następnego turnieju, albo w kolejnych
decyzjach wpiszę go na "swoją czarną listę" 8)

Tak się załatwia, że ja nie mam u mnie żadnych problemów ::)
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: Piotruś Pan w Środa 03/06/2009, 20:52
Witam!
Cytat z sprawozdania z MP w blitzu :
"Jedyny przypadek sędziowski, wymagający omówienia, zdarzył się w ostatniej rundzie. Zawodnik dotknął pionka z zamiarem wykonania promującego posunięcia, jednak ostatecznie wykonał posunięcie inną bierką i przełączył zegar. Przeciwnik zatrzymał zegar i zażądał zwycięstwa. Sędzia uznał, że byłoby to zbyt dużą karą i nakazał dalszą grę. Zawodnicy grali do mata, zwyciężył ten który dotknął bierki nie wykonując nią posunięcia. Przeciwnik odwołał się do sędziego głównego wskazując na nieprawidłowość przy partii (nie wykonano posunięcia dotkniętą bierką). Sędzia główny początkowo orzekł przegraną zawodnika, który dopuścił się nieprawidłowości. Po kilku minutach przeciwnik przypomniał sobie, że partia jednak toczyła się dalej i zakończyła matem, o czym nie zawiadomił sędziego głównego reklamujący zawodnik. W tej sytuacji sędzia główny przywrócił decyzję sędziego asystującego. Winą zawodnika reklamującego była zgoda na kontynuację partii po oczywistym wykroczeniu zawodnika dotykającego jednej bierki, a wykonującego posunięcie inną bierką. "

Moja wersja zdarzeń:
Jest końcówka partii błyskawicznej . Zawodnik A ma piona stojącego na polu f7 wykonuje nim ruch na f8 i chce postawić hetmana . Szuka hetmana i nie może go szybko znaleźć . Wycofuje piona z f8 na f7 , następnie chwyta figurę z szachownicy i wykonuje nią ruch bijąc figurę przeciwnika z szachem . Naciska zegar . Zawodnik B zatrzymuje wtedy zegar i informuje , że zawodnik A wykonał nieprawidłowe posunięcie gdyż wykonał ruch pionem f7 następnie zmienił decyzję zrobił ruch inną bierką . Zawodnik A chce cofnąć ruch i zrobić z powrotem ruch pionem f7 . Wołany jest sędzia rundowy . Sędzia stwierdza , że zostało wykonane nie niepoprawne posunięcie ale pewna niepoprawność !! Nakazuje grę dalej i zawodnik A ma wykonać ruch na f8 . Zawodnik B nie zgadza się . Ale sędzia każe grać i zawodnika A wykonuje wskazany ruch z promocją na hetmana . Zawodnik B gra i przegrywa . Jednak idzie odwołać się do sędziego głównego , że sędzia popełnił wielki błąd .Sędzia główny przyznaje , że było to nieprawidłowe posunięcie i zmienia wynik . Ale po chwili zawodnik A twierdzi , że zawodnik pomimo , że się nie zgodził z decyzją sędziego rundowego grał dalej . Sędzia główny zmienia decyzję i przyznaje jednak wygraną zawodnikowi A . Według mnie było to nieprawidłowe posunięcie i sędzia rundowy powinien przyznać wygraną zawodnikowi B . Sędzia włączył zegar i zawodnik B nie mógł już zatrzymać zegara bo groziła mu w takim przypadku przegrana bo zatrzymać zegar w blitzu można tylko w przypadku poddania , promocji piona i szukania figury bądź złożenia reklamacji . Zawodnik B nie mógł złożyć reklamacji bo nie miał w tym momencie podstaw bo sędzia nakazał grę zawodnikowi A . Totalny brak wiedzy sędziego rundowego powinien być naprawiony przez sędziego głównego .


KOMENTARZ Andrzeja Filipowicza do innego przypadku ale jak najbardziej pasujący do tego przypadku :
"Aby ułatwić sędziom podejmowanie decyzji w podobnych przypadkach przedstawiam kilka aspektów sprawy, które skłoniły mnie do podjęcia takiej, a nie innej decyzji. Oczywiście są to moje subiektywne odczucia.
Przypominam jednak, że sędzia ma podejmować przemyślane decyzje zgodne ze swoim sumieniem i wcale te odczucia nie muszą być zgodne z moimi.

1.Zawodnik powinien mieć zaufanie do sędziego i prawidłowości podejmowanych przez niego decyzji.
2.Dwuinstancyjność polega na tym, że sędzia główny może zmienić błędną decyzję sędziego rundowego (asystenta).
3.Pozostawienie w mocy błędnej decyzji, jest trudne do pogodzenia z poczuciem sprawiedliwości.
4.Zawodnik nie ma prawa odmówić kontynuowania gry nakazanej przez sędziego rundowego.
5.Prawidłowa reklamacja kończy partię. Nie ma więc znaczenia, co dzieje się później."
pierred
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: Woland w Wtorek 05/04/2011, 12:34
Chciałem Wam przedstawić wydarzenie, które miało miejsce na Drużynowych Mistrzostwach Polski Niewidomych i Słabowidzących. Niestety nikt nie widział go dokładnie, nie ma żadnej wiarygodnej relacji, więc nie znamy wszystkich faktów, ale chyba warto poteoretyzować.

Gracze zgadzają się na remis. Podają sobie ręce, tracą zainteresowanie szachownicą oraz zegarem, zaczynają zbierać swoje rzeczy i szykować się do opuszczenia stanowiska gry. Niestety nie podpisują blankietów, ponieważ jeden z graczy jest niewidomy (jest to popularna u nas praktyka i nigdy nie sprawiała problemów).

Po chwili odzywa się sędzina informując, że jednemu z graczy skończył się czas, więc partia zakończyła się jego przegraną. Nie wiemy niestety, czy chorągiewka opadła po, czy przed uzgodnieniem remisu, ale nie wiem czy to ma znaczenie skoro:
- żaden z graczy nie zareklamował przekroczenia czasu
- sędzina stwierdziła takie przekroczenie już po uzgodnieniu wyniku remisowego między graczami

Co sądzicie o tej sytuacji? Czy sedzina miała prawo zweryfikować rezultat uzgodniony przez zawodników?
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: kolokwium w Środa 06/04/2011, 23:40
Gracze zgadzają się na remis. Podają sobie ręce, tracą zainteresowanie szachownicą oraz zegarem, zaczynają zbierać swoje rzeczy i szykować się do opuszczenia stanowiska gry.
Z relacji wynika, że zawodnicy skończyli grać. Dlatego sędzina widząc to powinna spytać się o wynik partii (może też najpierw się upewnić czy partia się zakończyła).
Zgoda na remis kończy natychmiast grę i jeżeli regulamin nie zabrania tego typu remisów, to sędzina nie może zmienić wyniku jeżeli nie ma przesłanek co do wątpliwości prawidłowego przebiegu partii.
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: Woland w Czwartek 07/04/2011, 08:46
Dziękuję za odpowiedź. Dokładnie taką opinię wygłaszali też najczęściej szachiści na turnieju. Zawodnik który przegrał w wyniku weryfikacji wyniku był wręcz zszokowany i przez jakiś czas w ogóle nie rozumiał co się stało.
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: Woland w Niedziela 08/05/2011, 14:38
Na ostatnim turnieju, w którym brałem udział, w pewnym momencie miała miejsce awantura między dwoma graczami. Sędzia nie potrafił ich opanować. Hałas nie do wytrzymania trwał około 20 minut. W czasie jego trwania zapytałem sędziego, czy mogę zatrzymać zegar i wstrzymać swoją partię do czasu rozwiązania sporu. Sędzia się nie zgodził. Czy moja prośba miała w ogóle sens? Czy sędzia może w takich przypadkach wstrzymać pozostałe partie i wznowić je dopiero po zażegnaniu konfliktu?
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: kolokwium w Wtorek 10/05/2011, 21:55
Sędzia nie powinien dopuścić do awantury. Wszelkie animozje zawodnicy powinni omawiać poza salą gry.
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: Woland w Środa 11/05/2011, 07:27
To jest ideał. Jednak awantura dotyczyła pozycji, a partia była odtwarzana na drugiej szachownicy, więc raczej jednak musieli pozostać na sali.

Czy sędzia ma prawo wstrzymać inne partie do czasu rozwiązania problemu?
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: Pablo w Środa 11/05/2011, 10:15
Nie róbmy problemu tam gdzie go nie ma:) Jak zawodnicy nie potrafią się porozumieć, to 0-0 i do domu, spokój na sali byłby od razu.
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: kolokwium w Środa 11/05/2011, 15:13
Podczas odtwarzania pozycji nie może być wrzasków!  Szczególnie jak się to robi na sali gry. Do prawidłowej pozycji można też dochodzić w innym pomieszczeniu (np. sala analiz), jednak wówczas inny sędzia ma obowiązek być na sali gry.
Jak zawodnicy nie reagują na uwagi/upominanie sędziego to tak jak napisał Pablo, ten który się awanturuje otrzymuje zero (jak obaj to wynikiem jest roszada).
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: Pablo w Poniedziałek 23/01/2012, 18:07
Zostałem poinformowany o "ciekawym" przypadku sędziowskim z finału gimnazjady w Toruniu:

Dwie grudziądzkie drużyny spotkały się w którejś rundzie i po paru minutach wpisały remis 2-2.
Pytanie: co zrobił sędzia zawodów?
Odpowiedź: wpisał wynik 0-0 za niesportowe zachowanie ???

Dosłownie szok, nie będę już mówił kto był sędzią.....
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: pjahr w Poniedziałek 23/01/2012, 19:34
Zrobiłbym dokładnie tak samo, jak sędzia.
Czyżbyś Pablo nie wiedział, że cały świat dąży do tego, aby zawodnicy grali ze sobą do gołych króli, a nie remisowali po kilku minutach?
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: Pablo w Poniedziałek 23/01/2012, 20:09
A ja bym tak nie postąpił, nie każdy musi grac do końca, może ma taką taktykę turniejową itp :)

Cytując znanego Oldmastera: "niepotwierdzone żadnym obiektywnym badaniem wśród użytkowników forum"
zadaje pytanie skąd wiesz, że świat do tego dąży? Ja nic takiego nie stwierdziłem... Ten sędzia nie raz
podejmował takie decyzje, że powinien już pójść na emeryturę......
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: pjahr w Poniedziałek 23/01/2012, 20:16
zadaje pytanie skąd wiesz, że świat do tego dąży? Ja nic takiego nie stwierdziłem...

No, no, taka niekompetencja u sędziego klasy państwowej...  ???
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: pavelsky w Poniedziałek 23/01/2012, 20:53
Przemku to byś popełnił błąd.
Sędzie powinien przed zawodami poinformować, że obowiązuje zasada nie proponowania remisów.
Nie ma o tym także wzmianki w regulaminie tych zawodów.
Więc dlaczego karze się dzieci za braki formalno-organizacyjne dorosłych?
Chyba nie dlatego żeby grudziądzkie gimnazja były za gimnazjami w których pracują ludzie p. Michalskich?
Rozgoryczenie dzieci było ogromne, a i zniechęcenie do dalszych treningów widoczne było po tym "zielonostolikowym" posunięciu!
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: pavelsky w Poniedziałek 23/01/2012, 20:55
Z tego co wiem to zasada "Sofia rule" obowiązuje tylko w cyklu MP, ME, MŚ - chyba że organizator wpisze to do regulaminu.
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: pjahr w Poniedziałek 23/01/2012, 20:56
Rozgoryczenie dzieci było ogromne, a i zniechęcenie do dalszych treningów widoczne było po tym "zielonostolikowym" posunięciu!
Pawle, przepisy obowiązują wszystkich, w każdym wieku. A o ile się orientuję, od kilku już lat zmiany w przepisach FIDE dążą właśnie do tego, aby takie sytuacje wyeliminować.
Jeśli dzieci były rozgoryczone, to nie wina sędziego, tylko ich trenerów/opiekunów, którzy od małego powinni wpajać, że celem w partii jest zwycięstwo, a dosyć trudno je osiągnąć przez szybki remis...
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: pavelsky w Poniedziałek 23/01/2012, 20:58
Errare humanum est, in errore perservare stultum

Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: Jacek w Poniedziałek 23/01/2012, 21:23
Uważam, że decyzja sędziego, choć bardzo odważna, to niekoniecznie była błędna. Wiele zależy od okoliczności, w jakich została podjęta owa decyzja.
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: Pablo w Poniedziałek 23/01/2012, 21:42
W takim razie zacytuj mi przepis upoważniający sędziego do dania 0-0, jeśli nie jest to zawarte w Regulaminie? Już raz Ci tłumaczyłem o poziomie sędziowania. Niestety nie tylko na tej imprezie sędziowie dają ciała, a też na podstawówkach w Bydgoszczy i prędzej na MWJ 9-11-13, co na pewno będzie miało ciąg dalszy, bo już czara goryczy się przelała....


Kolejny kwiatek sędziowski, opis sytuacji:
Zawodnik A gra partię z przeciwnikiem, jego kolega zawodnik B właśnie dostaje pata, ale nie zauważa i przełącza zegar. Zawodnik A wstaje na swoim posunięciu, zatrzymuje zegar swojemu koledze Zawodnikowi B i mówi, że jest pat, nie pozwalając im grać dalej. Co powinien orzec sędzia?
Sędzia nakazał grać dalej zawodnikowi B i tylko dał upomnienie zawodnikowi A...
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: pavelsky w Poniedziałek 23/01/2012, 21:45
Ostatnia runda turnieju szkolnego - 2 drużyny z jednego miasta -obie grają o max 7 miejsce w rozgrywkach - czyli medale i nagrody im nie grożą - chęć wcześniejszego powrotu do domu .

O tak, bohaterska decyzja sędziego! Brawo! Klasa światowa, ale im pokazała!
Właśnie przez tak genialne sędziowanie p. Michalskich nie uczestniczę w turniejach rangi mistrzowskich w KPZSzachu. Raz zrobiłem wyjątek (wygrałem mistrzostwo w blitza w Toruniu - i długo żałowałem straconego czasu!) Nieporadność tych ludzi jest oszałamiająca, coś tam usłyszeli, nie zrozumieli i stosują tam gdzie nie mają. Prawdziwy popis swojej nieporadności sędziowskiej dają teraz w drużynowych rozgrywkach!
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: pavelsky w Poniedziałek 23/01/2012, 21:53
Paweł, liczę na poprawę sędziowania w KPZSzachu i szczerze kibicuję nowemu zarządowi - pierwszemu którego skład ludzi przebojowych , energicznych w powiązaniu z doświadczeniem organizacyjnym innych członków zarządu, pozwalają mieć nadzieję na pozytywne zmiany. Wszak Jarek, Paweł czy też p. Cezary oraz p. Benedykt wielokrotnie pokazali że potrafią z g.... bat ukręcić i zorganizować nawet bez pomocy innych świetne turnieje!
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: Jacek w Poniedziałek 23/01/2012, 21:55
Jeśli było tak: "Ostatnia runda turnieju szkolnego - 2 drużyny z jednego miasta -obie grają o max 7 miejsce w rozgrywkach - czyli medale i nagrody im nie grożą - chęć wcześniejszego powrotu do domu ." to wg mnie decyzja pochopna. Szczególnie jeśli szybkie podpisanie remisu nie było demonstracyjne itp.

Tym nie mniej stoję na stanowisku, że w pewnych określonych sytuacjach sędzia ma prawo wpisać "bezbramkowy remis". Ja to zrobiłem w sytuacji, gdy dwaj bracia ok. 15 sekund po rozpoczęciu rundy rzucili zapisy na środek deski z podpisanym remisem po 2 ruchach...
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: gimbarcin w Wtorek 24/01/2012, 09:18
Zostałem poinformowany o "ciekawym" przypadku sędziowskim z finału gimnazjady w Toruniu:

Dwie grudziądzkie drużyny spotkały się w którejś rundzie i po paru minutach wpisały remis 2-2.
Pytanie: co zrobił sędzia zawodów?
Odpowiedź: wpisał wynik 0-0 za niesportowe zachowanie ???

Dosłownie szok, nie będę już mówił kto był sędzią.....

Przed rundą piątą, a może i w trakcie jej, gdyż nikt nie potrafił oficjalnie zweryfikować tego wybucha skandal. Otóż okazuje się, że drużyny z Grudziądza grając pomiędzy sobą ustalają wynik spotkania przed rozegraniem pojedynku, a może po jednym posunięciu, a może po dwóch. Główny sędzia zawodów weryfikuje wynik jednego meczu na obustronny walkower i dopuszcza wszystkie zespoły do dalszej rywalizacji. Część opiekunów szkolnych drużyn widząc nieporadność organizatorów zastanawia się nad zakończeniem udziału w zawodach. Od tego momentu atmosfera sportowej rywalizacji schodzi na dalszy plan, a młodzież przy szachownicach w formie żartów spekuluje "czy oddać mecz czy może go kupić" zamiast się skupić na graniu. Było to bardzo wychowawcze, a kłótnie na sali przy wszystkich uczestnikach dały tylko obraz jak królewska gra powinna wyglądać na najwyższym wojewódzkim poziomie.
Byłem tylko opiekunem szkolnej drużyny ale organizacja tych zawodów pozostawiła wiele do życzenia   
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: eszton w Wtorek 24/01/2012, 10:05
Rozpocząć należy od ustalenia podstawowych faktów: która to była runda, piąta czy ostatnia? Jeśli nawet była to runda ostatnia to chęć wcześniejszego powrotu do domu jest argumentem, który do mnie nie przemawia. Co z ceremonią zakończenia zawodów? Czy jeśli nie zdobywa się medalu to nie trzeba na niej być?
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: harasimo w Wtorek 24/01/2012, 10:59
@gimbarcin - organizacja większości tych turniejów pozostawia wiele do życzenia...
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: gimbarcin w Wtorek 24/01/2012, 12:54
@gimbarcin - organizacja większości tych turniejów pozostawia wiele do życzenia...
możliwe ale przez trzy ostanie lata jeżdżę na zawody szachowe do Żnina i muszę przyznać, że takich cyrków nigdy nie było
i dotyczy do turniejów drużynowych jak i indywidualnych - poza tym to przecież są dzieci i młodzież, a ich gra to w większości przypadków zabawa
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: pavelsky w Wtorek 24/01/2012, 17:19
Rozpocząć należy od ustalenia podstawowych faktów: która to była runda, piąta czy ostatnia? Jeśli nawet była to runda ostatnia to chęć wcześniejszego powrotu do domu jest argumentem, który do mnie nie przemawia. Co z ceremonią zakończenia zawodów? Czy jeśli nie zdobywa się medalu to nie trzeba na niej być?

Od rodzica jednego z uczestników słyszałem, że ostatnia. Z resztą powyższej wypowiedzi nie do końca się zgadzam. Czyt. poprzednie moje posty:)
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: pjahr w Czwartek 15/03/2012, 23:26
Spróbujmy przeanalizować aktualną sprawę z meczu MDK 5 Bydgoszcz - WKSz Włocławek:

Cytat: z komunikatu sędziego głównego nr 11
W meczu pomiędzy UKS MDK Nr 5 Bydgoszcz i Włocławskim Klubem Szachowym 1938 I na pierwszej szachownicy doszło do następującej sytuacji: zawodnik grający kolorem białym (Maciej Szulgacz) wykonał matujące posunięcie podczas którego spadła chorągiewka zegara, co zasygnalizował zawodnik grający czarnymi (Paweł Grochowalski). Sędzia meczu nie był w stanie stwierdzić co nastąpiło wcześniej i podjął decyzję o przyznaniu punktu zawodnikowi grającemu białymi. Tego typu sytuacje były częstym przedmiotem dyskusji na wielu Ogólnopolskich Konferencjach Sędziowskich. W ich wyniku stwierdzono, że mat ma pierwszeństwo i kończy partię w związku z tym podtrzymuję decyzję sędziego meczu.

Sędzia ze mnie marny, ale pamiętam, że na kursie sędziowskim był taki przypadek omawiany. I zostało jasno powiedziane, że w przypadku, gdy zawodnik jest na posunięciu i tym posunięciem daje mata, to opadająca chorągiewka nie ma znaczenia. Dlaczego? A dlatego, iż przeciwnik może reklamować przekroczenie czasu tylko na swoim czasie, nic nie może zrobić dopóki zawodnik, który daje mata, nie naciśnie zegara. A jeśli posunięcie matujące wykonał i zegar przełączył, to nie ma co już reklamować, bo na szachownicy stoi mat.

Jeśli się mylę, proszę o poprawienie.
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: Napoleon w Piątek 16/03/2012, 02:54
Jestem tylko zawodnikiem, a nie sędzią , co nie zwalnia mnie ze znajomości przepisów i chyba nigdy bym nie wpadł na to, by cokolwiek reklamować na posunięciu przeciwnika. Jak dla mnie sprawa jest jasna, białe wygrały. A może głos zabierze ktoś z Kolegium Sędziów, może nawet bez pomocy "warszawki" :D
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: harasimo w Piątek 16/03/2012, 08:29
z całym szacunkiem panowie, ale tak bezsensownej rzeczy dawno nie slyszalem. Rozumiem, ze wg waszej argumentacji, jezeli przeciwnikowi skończy sie czas,to nie mogę tego reklamować,dopóki nie wykona ruchu? Czyli moze sobie myślec nad ruchem jeszcze godzine,dwie,trzy i wiecej, a ja nie moge zareklamowac,ze skonczyl mu sie czas,bo nie wykonal posuniecia?
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: eszton w Piątek 16/03/2012, 09:04
Zgadzam się z harasimo - przekroczenie czasu przez przeciwnika można reklamować nawet nie będąc na posunięciu.
Pytanie do oponentów. Czy jeśli zegar przeciwnika przestanie odmierzać czas(zatrzyma się) to też nie mogę tego reklamować nie będąc na posunięciu?
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: pjahr w Piątek 16/03/2012, 09:09
A według mnie - w partii klasycznej nie można, w sposób taki, aby zwrócić się do przeciwnika i powiedzieć "czas". Można natomiast wezwać sędziego i jemu zgłosić przekroczenie czasu. A w partii klasycznej sędzia ma wówczas obowiązek zareagować, więc argument o czekaniu kilku godzin jest po prostu dziecinny (albo wynikający z nieznajomości przepisów ;)).
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: harasimo w Piątek 16/03/2012, 09:53
Oczywiście to z godzinami było 'podkolorowane'. Zgodnie z tym, co Pan pisze, muszę poczekać, aż zawodnik wykona posunięcie, mimo tego, ze spadł mu czas - przecież nie mogę reklamować gdy przeciwnik jest na posunięciu.
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: jura w Piątek 16/03/2012, 10:33
W tak opisanej sytuacji rację ma Przemek.

Oczywiście na razie nie znamy wersji Groszka, która może się różnić od podanej.

Odwołanie do Komisji Sędziowskiej jest nie zgodne z regulaminem rozgrywek
XI. SĘDZIOWIE I KIEROWNICTWO MISTRZOSTW.
1. Organizatorem rozgrywek jest Kujawsko-Pomorski Związek Szachowy, a kierownictwo nad przeprowadzeniem
mistrzostw sprawuje nominowany sędzia główny, posiadający przynajmniej klasę państwową.
Jest on jedyną instancją odwoławczą od werdyktów wydanych podczas meczów. Decyzje sędziego
głównego są ostateczne, ale w przypadku protestu Zarząd KPZSzach może nałożyć na sędziego karę
dyscyplinarną, jednak bez zmiany wydanej decyzji.
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: eszton w Piątek 16/03/2012, 11:25
Bez względu na to jakim tempem jest grana partia sposób reklamowania jest podobny:
1.Zatrzymuję zegar.
2.Idę(żebyście nie czepiali się słówek, to "czekam na sędziego") po sędziego.
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: eszton w Piątek 16/03/2012, 12:09
Jeszcze jedno krótkie wyjaśnienie. Zatrzymując zegar przeciwnika, który przekroczył czas, nie zabieram jemu jego czasu, bo on go już nie posiada. Nie mogę zabrać nikomu czegoś czego on nie ma.
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: pjahr w Piątek 16/03/2012, 15:39
Jeśli jednak przeciwnik zdąży dać mata zanim opadnie jego chorągiewka, to zegar nie ma już znaczenia. Czy tak właśnie było w tej partii?
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: Napoleon w Piątek 16/03/2012, 15:52
z całym szacunkiem panowie, ale tak bezsensownej rzeczy dawno nie slyszalem. Rozumiem, ze wg waszej argumentacji, jezeli przeciwnikowi skończy sie czas,to nie mogę tego reklamować,dopóki nie wykona ruchu? Czyli moze sobie myślec nad ruchem jeszcze godzine,dwie,trzy i wiecej, a ja nie moge zareklamowac,ze skonczyl mu sie czas,bo nie wykonal posuniecia?

To chyba nie tak , że zawodnik mający posunięcie przekracza czas i może "tygodniami" się teraz zastanawiać. Jeśli się nie mylę , to sędzia także jest zobowiązany do stwierdzenia przekroczenia czasu i zakończenia danej partii. Tak wg mnie wynika z jednego z zapisów w Kodeksie Szachowym:

6.9. Przyjmuje się, że chorągiewka sygnalizacyjna opadła, gdy sędzia stwierdzi ten fakt, względnie, gdy jeden z zawodników złoży prawidłową reklamację.
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: eszton w Piątek 16/03/2012, 20:43
Nie mam pojęcia jak było, ale z tego co czytam w komunikacie: sędzia meczu nie był w stanie stwierdzić, które zdarzenie nastąpiło wcześniej, opadnięcie chorągiewki czy wykonanie matującego posunięcia. Wyciągam z tego następujący wniosek: sędziego nie było przy stoliku zawodników, a poproszony o interwencję stwierdził, że na szachownicy stoi mat. Jeśli tak było to decyzja mogła być tylko jedna, ogłoszenie zwycięstwa białych.
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: kolokwium w Sobota 17/03/2012, 14:08
Sędzia ze mnie marny, ale pamiętam, że na kursie sędziowskim był taki przypadek omawiany. I zostało jasno powiedziane, że w przypadku, gdy zawodnik jest na posunięciu i tym posunięciem daje mata, to opadająca chorągiewka nie ma znaczenia. Dlaczego? A dlatego, iż przeciwnik może reklamować przekroczenie czasu tylko na swoim czasie, nic nie może zrobić dopóki zawodnik, który daje mata, nie naciśnie zegara. A jeśli posunięcie matujące wykonał i zegar przełączył, to nie ma co już reklamować, bo na szachownicy stoi mat.

Jeśli się mylę, proszę o poprawienie.
Według mnie się mylisz. Nie ma (przynajmniej ja nie znam) przepisu zabraniającego reklamowanie upłynięcia czasu na grę "nie na swoim czasie". Ale jeżeli taki zapis jest, to mi go wskaż.

Według Twojej interpretacji (lub interpretacji z kursu), jeżeli zawodnik matujący przekracza czas przy nieobecności sędziego (bo jak sędzia jest to reaguje w szachach klasycznych), może postawić mata i kilka minut "po czasie", byleby zdążył przed przyjściem sędziego.

Wierzmy autorytetom, ale nie ortodoksyjnie.


Nie mam pojęcia jak było, ale z tego co czytam w komunikacie: sędzia meczu nie był w stanie stwierdzić, które zdarzenie nastąpiło wcześniej, opadnięcie chorągiewki czy wykonanie matującego posunięcia. Wyciągam z tego następujący wniosek: sędziego nie było przy stoliku zawodników, a poproszony o interwencję stwierdził, że na szachownicy stoi mat. Jeśli tak było to decyzja mogła być tylko jedna, ogłoszenie zwycięstwa białych.
Sędzia mógł być przy stoliku, a opadnięcie chorągiewki oraz puszczenie matującej bierki prawie równoczesne. Mogło też być inaczej. Wiemy tylko, że "sędzia meczu nie był w stanie stwierdzić, które zdarzenie nastąpiło wcześniej, opadnięcie chorągiewki czy wykonanie matującego posunięcia". Dlaczego? Pytajmy u źródła, czyli sędziego.
Ale wróćmy do istoty szachów i nie kłóćmy się o ułamki sekund.
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: eszton w Sobota 17/03/2012, 15:41
Nie zamierzam kłócić się o ułamki sekund, ale rozumując logicznie: skoro sędzia przyznał zwycięstwo białym(zakładając, że był przy stole grających) to uznał, że mat nastąpił przed opadnięciem chorągiewki. Wnioskuję zatem, że sędziego przy partii nie było.
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: Zepp w Sobota 17/03/2012, 18:21
Wiem z pierwszej ręki ,że była to ostatnia partia w meczu i sędzia był obecny przy stoliku ...
Nie chciałbym nic insynuować ale czy sędzia z którymś z zawodników nie jest skoligacony?
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: Asklepios w Sobota 17/03/2012, 18:54
Wiem z pierwszej ręki ,że była to ostatnia partia w meczu i sędzia był obecny przy stoliku ...
Nie chciałbym nic insynuować ale czy sędzia z którymś z zawodników nie jest skoligacony?

Oj tam od razu skoligacony  8)
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: marko w Sobota 17/03/2012, 20:06
Nie chcę się ośmieszyć, ale czy trzeba postawić figurę i nic, czy trzeba postawić i powiedzieć MAT?
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: kolokwium w Sobota 17/03/2012, 23:27
Postawić i puścić  ::)
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: marko w Niedziela 18/03/2012, 13:46
można nie mówić?:)
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: kolokwium w Niedziela 18/03/2012, 17:50
Według mnie, nawet nie powinno się mówić "mat", bo jeżeli my się mylimy i mata nie ma, to wprowadzamy w błąd przeciwnika. Może on wówczas zniechęcony nie rozpatrywać czy rzeczywiście jest mat i wpisać przegraną na blankiecie.
Pozwólmy przeciwnikowi samemu sprawdzić, czy znajdzie obronę przed szachem.

PS
Bywają i przypadki odwrotne, że atakujący nie miał pojęcia że matuje.
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: jura w Wtorek 20/03/2012, 16:39


W powyższej sprawie wypowiedziało się Kolegium Sędziów KPZSZACH

http://www.kpzszach.pl/
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: Piotruś Pan w Wtorek 20/03/2012, 20:56
Decyzja w sprawie partii Szulgacz - Grochowalski błędna   :-[ . O reszcie decyzji nie dyskutuję .
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: jura w Środa 21/03/2012, 06:50
Szkoda,że Kolegium nie podało przepisów na bazie których podjęto decyzje o wyniku partii byłby to dobry materiał szkoleniowy.

Pani Maria przeginała przez cały czas rozgrywek, więc takiej decyzji można się było spodziewać.
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: P.P. w Środa 21/03/2012, 12:33
Ciekawe kiedy podejmie w tej sprawie decyzję Zarząd. Trochę późno na takie decyzje, za chwilę mamy IX rundę i właściwie koniec 1 kwietnia w IV lidze. III liga to jeszcze trochę dłużej. Właściwie to osoba, która obejmie obowiązki po sędzi M.M. będzie musiała prostować całe rozgrywki. No ale pewnie rozgrywki przejmie Paweł Jaroch, bo raczej innych kandydatów nie będzie... Dotychczasowemu sędziemu to nawet chyba na rękę będzie, najgorszą robotę (pliki indywidualne, sprawozdania) zrobi kto inny...
Decyzja w sprawie partii Szulgacz - Grochowalski błędna   :-[ . O reszcie decyzji nie dyskutuję .
Zgadzam się z panem Piotrem - sędzia meczu decyzji nie wydał, a o prawidłowości reklamacji ciężko dyskutować, bo problem jest w określeniu czasu - stał mat. Moim zdaniem powinna jednak decydować sytuacja na szachownicy, czyli mat - gdy jednoznacznie nie idzie stwierdzić co było pierwsze.
Nie przekonują mnie argumenty ad absurdum, że ktoś będzie godzinę myślał nad matem - tu nie ma takiej sytuacji.
Cytuj
6.9. Przyjmuje się, że chorągiewka sygnalizacyjna opadła, gdy sędzia stwierdzi ten fakt, względnie, gdy jeden z zawodników złoży prawidłową reklamację.
W tym przepisie chodzi o sędziego meczu, który jest obecny przy partii, a nie sędziego głównego, który jest w innym mieście czy sędziego, który piastuje funkcje w Kolegium Sędziów.
Nie zmienia to faktu, że sędzia meczu powinien decyzję podjąć, a nie zostawić protokół niezupełny...
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: eszton w Czwartek 22/03/2012, 09:55
Sytuacja jest dość zabawna, bo sędzia meczu napisał na oficjalnej stronie związku: "Dzisiaj patrząc z perspektywy kilku dni, na te wydarzenia, wiem, że postąpiłem słusznie, łatwo można było podjąć błędną decyzje i skrzywdzić jednego z zawodników, udało mi się, być może, w niestandardowy sposób, ale jednak mimo wszystko podjąć właściwą decyzję". Jak zauważył P.P sędzia nie podjął żadnej decyzji zostawiając nieuzupełniony protokół meczu. Decyzję podjęła Pani Maria postawiona w trudnej sytuacji przez Pana Andrzeja.
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: kolokwium w Czwartek 22/03/2012, 12:36
Jeżeli sędzia meczu uważa, że podjął słuszną decyzję, to po co on tam w ogóle był? No tak, po honorarium.

Prawidłowa reklamacja zawodnika odnośnie upłynięcia czas polega na zatrzymaniu zegara. Aby mu przyznać zwycięstwo musi mieć jeszcze minimalny czas na grę i siłę matującą. W innym przypadku jest remis.

A sędzia widział tarcze/wyświetlacz zegara i szachownicę?

PS
Kapitanowie podpisali niepełny protokół meczowy?
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: eszton w Czwartek 22/03/2012, 14:51
Właśnie tego nie rozumiem. Sędzia ponoć był przy stoliku i nie podjął decyzji odnośnie wyniku partii.
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: P.P. w Czwartek 22/03/2012, 15:27
Zarząd szybko podjął decyzję - mamy nowego prowadzącego rozgrywki...
Ciekawe i dosyć szerokie komentarze są na stronie KPZSzachu pod werdyktem kolegium sędziów.
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: Napoleon w Czwartek 22/03/2012, 19:45
Wszyscy tu widzę oceniają pracę p. Andrzeja, w większości na podstawie domniemań i przypuszczeń , ewentualnie subiektywnych opinii uczestników.
Najważniejsze wg mnie jest to , że Sędzia Główny zweryfikował wynik tej partii na 1-0 i w myśl obecnego regulaminu jest to decyzja ostateczna.
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: pjahr w Czwartek 22/03/2012, 21:08
No i co zrobisz, jak Paweł zmieni wynik?
On postępuje jak autokrata, zrobi to co uzna za stosowne, nie licząc się z nikim i niczym.
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: kolokwium w Czwartek 22/03/2012, 23:26
Sędzia Główny ma prawo zmienić wynik (również Sędziego Głównego) jeżeli uzna to za stosowne
"XI.9. W kwestiach spornych wyłączność interpretacji posiada sędzia główny mistrzostw."

Sędzia meczu napisał (zapis oryginalny): Według mojej obserwacji ruch rozpoczął się przed opadnięcie horągiewki, a zakończył po opadnięciu i w tym momencie na szachownicy stał pozycja matowa.

Czyli sędzia meczu stwierdził, że przekroczenie czasu nastąpiło w trakcie posunięcia.
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: pjahr w Piątek 23/03/2012, 10:13
Wynik partii został zmieniony.
Niesamowite, do czego jest zdolny ten człowiek, zarząd nie mógł zmienić wyniku, to spowodował odsunięcie sędziego...
To się w głowie nie mieści.
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: eszton w Piątek 23/03/2012, 12:52
Skoro sędzia meczu pozostawił puste miejsce w protokole meczu przy wyniku na pierwszej szachownicy to wydaje mi się, że dobrym rozwiązaniem było ustalenie rezultatu partii na 0:0
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: pjahr w Piątek 23/03/2012, 17:07
Bardzo mądra wypowiedź kolegi Kapuscisk na stronie KPZSzach.
Skopiuję tutaj, bo wpisy znikają stamtąd tak szybko, że aż nie mogę się nadziwić :)

Cytat: Kapuscisk w piątek, 23 03 2012 14:49

Chciałbym tylko zapytać czy Kolegium Sędziów jest absolutnie przekonane o słuszności Wszystkich podjętych w tej sprawie działań i rzeczywiście karygodnym zachowaniu Sędziego Meczowego?
Moim zdaniem, jako zawodnika cała sprawa wygląda dziwnie i nieprzyjemnie, a w dodatku fakt zmiany decyzji Sędziny Głównej jest bardzo wątpliwy.
Nie rozumiem argumentu o "godzinnym namyśle", dotychczas uczono mnie, że mat jest po prostu ważniejszy, o ile w ogóle na szachownicy stoi.
Uderza mnie również surowość z jaką traktowani są p. Andrzej Szulgacz i p. Maria Michalska. W pierwszym przypadku nie podjęcie decyzji było być może błędem, ale w drugim odsunięcie za opóźnienia i "kulminacyjnie" błędną decyzję (do, której miała prawo, nie mniejsze niż obecny Super Arbiter) wydaje mi się niekonsekwencją. Sędzina ociągała się z wpisywaniem danych od miesięcy, a ukarana została nagle, co powoduje u mnie wrażenie, jakby Kolegium Sędziów czekało na okazję do jej odsunięcia. Według mnie decyzje w tej sprawie jest co najmniej kontrowersyjne.
P.S. Kolegium Sędziów nie przedstawiło nadal podstaw regulaminowych podjętych działań, bo stwierdzenie, że Sędzia Główny ma prawo zmienić decyzję poprzedniego Sędziego Głównego wydaje mi się naciągane i możliwe do podważania.
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: Piotruś Pan w Piątek 23/03/2012, 20:12
Witam! Wpisuję treść tego co napisałem na nowej witrynie KPZSzach bo być może nie wszyscy czytają obydwie multimedialne strony . Choć myślę , że warto zaglądać tam i tu bo warto .

" Wpisuję się w tej sprawie ostatni raz bo uważam , że ta sprawa jest prosta i łatwa do wydania opinii .
A więc krótko :
1/. Cytaty z regulaminu mistrzostw ( przeczytałem cały na sezon 2011/2012 ) : " Decyzje sędziego
głównego są ostateczne, ale w przypadku protestu Zarząd KPZSzach może nałożyć na sędziego karę
dyscyplinarną, jednak bez zmiany wydanej decyzji." oraz " W kwestiach spornych wyłączność interpretacji posiada sędzia główny mistrzostw." i "W sprawach nie objętych niniejszym regulaminem należy stosować odpowiednie przepisy gry FIDE i
kodeksu szachowego na dzień 1 lipca 2009 r. oraz regulamin i komunikat organizacyjny Drużynowych
Mistrzostw KPZSzach, wydany dla całych rozgrywek."
Te trzy cytaty obalają decyzje o zmianie wyniku sędziego głównego czyli Pani Michalskiej .
A także z STATUSU SĘDZIEGO SZACHOWEGO W POLSKIM ZWIĄZKU SZACHOWYM :
" 5.4. Sędzia główny:
a) pełni funkcję instancji odwoławczej od decyzji sędziego asystenta, a jego decyzje są ostateczne w czasie trwania zawodów,
b) ma wyłączność w sprawach interpretacji regulaminu zawodów z chwilą zakończenia odprawy technicznej, .. "
A więc odpowiada sam zgodnie ze swoim sumieniem .
Przy okazji ktoś wcześniej pisał ( chyba Jarek Wiśniewski ) aby zmienić regulamin w punkcie , że można zmienić wynik sędziego głównego . Nie można zrobić takiego punktu bo na to nie pozwalają żadne przepisy .
Tak więc jest złamany Regulamin . Nie może zmienić wyniku Kolegium , Zarząd , PZSzach , FIDE i dalej "idąc" także :) . Ja bym nigdy nie sędziował turnieju jako główny jeżeli ktoś mógłby zmienić moją decyzję .

2/. Dlaczego jeżeli na szkoleniu ogólnopolskim jest poruszany taki sam przypadek ( właściwie identyczny ) i jest podana prawidłowa odpowiedź jaką powinien podjąć sędzia . Czyli jakby została podjęta decyzja wyższej w hierarchii instancji ( można powiedzieć wykładnia przepisu ) a sędziowie podejmują się inaczej tłumaczyć wynik . Z wcześniejszego wpisu Pawła wynika , że Filipowicz potwierdził słuszność decyzji Pani Michalskiej . Więc w czym problem ? To może przestańmy uczestniczyć w takich szkoleniach . Skoro przykłady tam poruszane są nie respektowane .

No i tyle w tym temacie . Pisanie coś więcej w tej sprawie mija się z celem i szkoda czasu .
Jest jeszcze możliwość wycofania się z niefortunnej decyzji ustalenia wyniku remisowego w tej partii . Pytanie jednak czy członkowie Kolegium mają ja...... . Oj ! Przepraszam bo mogą czytać dzieci :) .

P.S . Jeżeli ktoś kogoś uważa za mentora w jakiejś dziedzinie to powinien albo go słuchać we wszystkich sprawach a nie wybiórczo co mu leży najlepiej albo zmienić mentora i nie powoływać się więcej na jego opinie . Choćby w sprawie z zeszłego sezonu drużynówki .
piątek, 23 marzec 2012 18:59 "
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: eszton w Sobota 24/03/2012, 08:30
Z całą pewnością warto zaglądać na oficjalną stronę KPZSzach choćby po to żeby przeczytać wpis pana Ulricha Jahra. Zainteresowały mnie następujące fragmenty: "W trakcie wykonywania tego posunięcia przeciwnik powiedział głośno "czas".
 Nie była to reklamacja, tylko przeszkadzanie w grze, co jest niedozwolone i mogło opóźnić wykonywanie matującego ruchu". Racja oczywiście, jak wygląda złożenie reklamacji pisałem tu nieco wcześniej. I dalej: "Do obowiązków sędziego należało zatrzymać zegar i stwierdzić ; albo przekroczenie czasu, albo zakończenie gry matem". Tu również całkowita zgoda, ale: "Natomiast zawodnik, który powiedział "czas" mógłby to uczynić tylko w przypadku gdyby przy szachownicy nie było sędziego". Naprawdę? I nie jest to wtedy przeszkadzanie w grze?
Jeszcze jedna krótka dygresja na koniec, bo problem dotyczy nie tylko szachów. Prawo(regulaminy i kodeksy) należy tworzyć w taki sposób, żeby ich treści nie trzeba było "interpretować", ale żeby była ona zrozumiała przez każdego kto posiada wykształcenie podstawowe(potrafi czytać ze zrozumieniem).
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: Ulrich Jahr w Sobota 24/03/2012, 13:25
Wiadomo, że nie byłem przy tej partii, więc nie wiem, czy obaj zawodnicy byli w niedoczasie (mniej niż 5 minut na zegarze), czy tylko jeden. W przypadku gdy obaj byli w niedoczasie, byli zwolnieni od pisania, ale przy szachownicy musi stać sędzia, którego jednym z obowiązków jest natychmiastowe zatrzymanie zegara i orzeczenie wyniku partii.
Jeśli tylko jeden z zawodników był zwolniony od pisania posunięć, to drugi (który nie jest w niedoczasie) ma obowiązek pisania kolejnych posunięć i wtedy sędzia nie musi stać przy szachownicy, a reklamację (zgodną z przepisami FIDE) o przekroczeniu czasu do namysłu składa przeciwnik, ale musi mieć pełen zapis partii.
Jest to opisane w art. 6.8, 8.5a i 8.5b Przepisów Gry FIDE.

Oczywiście można też stwierdzić, że ważniejsze od Przepisów Gry FIDE są zwyczaje panujące w środowisku szachowym (określenie A.Filipowicza w artykule SZACHISTY - czerwiec 2011) i wtedy każdy może sobie orzekać jak mu wygodnie. Takie właśnie zwyczaje panują ostatnio w KPZSzach.
Biada tym sędziom, którzy będą powoływać się na Przepisy Gry FIDE, zamiast wcześniej uzgadniać werdykty z osobami, dla których te przepisy są mniej ważne niż niepisane zwyczaje.
Przyjemnego grania i sędziowania w zawodach KPZSzach oraz smacznego jajka Wielkanocnego życzy Uli Jahr.
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: eszton w Niedziela 25/03/2012, 16:22
Ciekawe czy prezes KPZSzach ma jakieś stanowisko w sprawie ostatnich wydarzeń, czy też związkiem rządzi jednoosobowo Paweł Jaroch?
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: jura w Niedziela 25/03/2012, 22:12
Ale o co ?:
Czy ma stanowisko ?,
Czy rządzi Jaroch ?
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: kapuscisk27 w Poniedziałek 26/03/2012, 08:25
Mnie, jako szachistę interesują tutaj kwestie:
Dlaczego, jeżeli na szachownicy stał mat orzeczono remis?
Na jakiej podstawie zmieniono rezultat Poprzedniczki Sędziego Głównego?
Kiedy doszukano się tej podstawy w regulaminie, bo podejrzewam, że po, a nie przed podjęciem decyzji o jej zmianie?
Tyle pytań, do Kolegium Sędziów chciałbym zadać, już teraz.
Pozdrawiam Wesoło
Krzysztof Ciemniak
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: pjahr w Piątek 16/11/2012, 13:08
Wyciąg z relacji U.Jahra z 28. ogólnopolskiej konferencji sędziowskiej (http://www.kpzszach.pl/index.php/kolegium-sedziow/komunikaty-kolegium/276-relacja-z-28-ogolnopolskiej-konferencji-sedziowskiej):

Cytuj
W sprawie upomnienia, które otrzymał Ulrich JAHR od Kolegium Kujawsko-Pomorskiego Związku Szachowego stwierdzono jego nieważność. Kolegium PZSzach nie zajmowało się merytoryczną kwestią, będącą przyczyną kary, natomiast wyjaśniło, że o wszelkich karach nałożonych na sędziów klas centralnych decyduje wyłącznie Kolegium Sędziów Polskiego Związku Szachowego. Wszelkie propozycje odnośnie kar na sędziów klas międzynarodowych powinny być kierowane do Kolegium Sędziów PZSzach. Sprawa przeciwko temu sędziemu była prowadzona w sposób niewłaściwy, bez powiadomienia zainteresowanego i bez decyzji ze strony Kolegium PZSzach. Analogicznie, kolejne upomnienie ze strony Kolegium Kujawsko-Pomorskiego Związku Szachowego w stosunku do sędziego klasy państwowej Andrzeja MICHALSKIEGO, również jest nieważne.

Odwołanie sędziego SZULGACZA od zmiany werdyktu sędziego głównego oraz protokół Kolegium Sędziów KPZSzach z załączonym sprawozdaniem i wyjaśnieniem sędziego Pawła JAROCHA. Kolegium PZSzach jednogłośnie (przy wyłączeniu się z głosowania Ulricha JAHRA) postanowiło nałożyć karę dyskwalifikacji na pół roku z zawieszeniem na rok Pawłowi JAROCHOWI za zmianę decyzji sędziego głównego FA Marii MICHALSKIEJ w partii w której mat zakończył grę (czas namysłu zakończył się w chwili wykonywania posunięcia matującego). Żaden przepis FIDE nie stawia warunku, że przekroczony czas namysłu nie pozwala na wykonanie posunięcia matującego (zdaniem przewodniczącego pełną konsekwencję dopuszczenia do mata w jednym posunięciu ponosi zawodnik). Jeśli mat został wykonany na szachownicy, wszystkie inne kwestie odpadają automatycznie. Żadne krzyki ?czas? w trakcie wykonywania posunięcia matującego nie mają praktycznego znaczenia. Decyzje sędziów głównych są ostateczne, a w tym przypadku decyzja była prawidłowa (mat kończy partię i wygrywa zawodnik stawiający mata).
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: kapuscisk27 w Piątek 16/11/2012, 13:26
Ciekawi mnie teraz, jakie będą i czyje teraz dalsze działania, bo wynika, że doszło do skrzywdzenia kilku osób.
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: Piotruś Pan w Niedziela 18/11/2012, 21:39
WITAM! Szkoda , że nie można na nowej stronie KPZSzach wyrazić swojej opinii na temat decyzji Kolegium PZSzach w tej sprawie . Ale może kiedyś .... A w całej tej sprawie straszna cisza . Jakieś przepraszam . Gdzie ci co uważali , że powinien być remis w tej partii . No i strata normy kandydackiej Macieja . A członkowie Kolegium KPZszach ( poprzedni zarząd ) którzy w ilości trzech przeciwko jednemu podjęli decyzję , że można zrobić wszystko po decyzji sędziny głównej .
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: eszton w Niedziela 18/11/2012, 22:00
Zdania w tej sprawie nie zmieniłem. Powinien być remis 0:0, bo sędzia meczu nie był łaskaw wpisać w protokół żadnego wyniku. Będąc na miejscu Pani Marii nawet nie czytałbym uzasadnienia decyzji sędziego tylko wpisałbym 0:0.
Myślę, że gdyby tak rozwiązano problem to sprawą nie musiałoby zajmować się tak szanowne gremium jak Kolegium Sędziów PZSzach.
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: kolokwium w Niedziela 18/11/2012, 22:08
Kiedyś Kolegium Sędziów przegłosowało, że jak zawodnicy (w konkretnym przypadku zawodniczki) nie zauważą mata i grają dalej, to ten mat nie jest ważny. Czy Kolegium Sędziów PZSzach rozpatrywało kwestię czy stwierdzone przez sędziego opadnięcie chorągiewki kończy grę?
Cytuj
6.8
Przyjmuje się, że nastąpiło przekroczenie czasu, gdy sędzia stwierdzi ten fakt
, względnie, gdy jeden z zawodników złoży prawidłową reklamację.
A flag is considered to have fallen when the arbiter observes the fact or when either player has made a valid claim to that effect.

PS
Sędzia rundowy napisał, że mat był postawiony po opadnięciu chorągiewki, ale mógł mieć blokadę psychologiczną z powodu świadomości utraty normy przez syna. Dlatego nie był w stanie podjąć decyzji i nie podał wyniku partii. dopiero po sugestii sędziny uzupełnił protokół. Nie powinien sędziować tego meczu.
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: Piotruś Pan w Niedziela 18/11/2012, 22:42
Naprawdę trzeba to narysować aby co niektórzy zrozumieli ?   :-*
Przepisy szachowe jako komiks ?  :-\
Oczywista oczywistość    :D
Chichot losu  8)
A co !

http://bebzol.com/pl/Niektorzy-nigdy-nie-dorosna.1623.html (http://bebzol.com/pl/Niektorzy-nigdy-nie-dorosna.1623.html)
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: olzi w Środa 19/11/2014, 22:00
Przypadek z partii między Jarkiem Gryniakowem i Jakubem Jóźwickim.
Końcówka, zawodnicy mają po ok. 20s na zegarze i ... zegar gaśnie, zawodnicy orientują się w sytuacji po wykonaniu kolejnych posunięć. Co należałoby zrobić, gdyby chcieli grać?
Na szczęście w partii obaj zgodzili się na remis.
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: olzi w Niedziela 28/12/2014, 22:18
dalej nie wiem co zrobić w takiej sytuacji :-(
Myślałem, że chociaż Pan Uli się odezwie.
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: wodzuchy w Poniedziałek 29/12/2014, 12:05
By minimalnie pomóc, tę kwewstię reguluje punkt 6.10a nowych przepisów gry FIDE (z 2014 roku) dającą sędziemu pełnię 'możliwości dochodzeniowej' w celu uzyskania jak najbardziej zbliżonego do ostatniego wyświetlenia (ustawienia) zegara i dalszego rozegrania partii.  Ale faktycznie  powinna to zinterpretopwać największa osobowość sędziowska KPZSzach jak i nielicznego grona wybitnych PZszach - Uli Jahr.
Tytuł: Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
Wiadomość wysłana przez: Ulrich Jahr w Poniedziałek 29/12/2014, 16:49
Przypadek pierwszy
Mat (pat) natychmiast kończy grę, nawet jeśli sędzia znajduje się przy szachownicy i obserwuje wskazania zegara.
Zegar bowiem jest urządzeniem pomocniczym, ważniejsza jest pozycja na szachownicy, a jeśli staje mat czy pat, to są to pozycje wymienione w przepisach gry, które automatycznie kończą grę.
Można o macie dyskutować tylko wtedy gdy zawodnik zastanawia się jak tego mata (pata) postawić i wtedy opadnięcie chorągiewki przed tym postawieniem takiej pozycji jest oczywiste.
Można tutaj dyskutować czy sędzia wykazał odpowiednią błyskotliwość i wydał werdykt w sprawie przekroczenia czasu przed postawieniem pozycji końcowej. Jeśli chorągiewka opada w trakcie stawiania mata nikt nie jest w stanie wydać werdyktu przed zakończeniem wykonywania posunięcia, a przecież sędzia nie ma uprawnień, aby uniemożliwić zawodnikowi wykonanie prawidłowego posunięcia. Tak więc jeśli sędzia stwierdzi przekroczenie czasu po wykonaniu posunięcia (choć przed przełączeniem zegara) nie zmieni to sytuacji, że na szachownicy stoi już mat (pat). Mówiąc dosadnie, zawodnik po postawieniu mata (pata) nie musi już nawet przełączać zegara.

Przypadek drugi
Zawodnicy grali partię, w której stał już mat na szachownicy, ale go nie zauważyli i grali dalej. Zgłoszenie takiego mata może nastąpić nawet po zakończeniu partii, ale przed podpisaniem blankietów partii i zgłoszeniu wyniku u sędziego.

Przypadek trzeci
Zegarowi wyczerpała się bateria i przestał wyświetlać czas gry w trakcie rozgrywania partii, a zawodnicy zauważyli to dopiero po jakimś czasie.
Przy rozgrywaniu partii z zegarem elektronicznym przyjmuje się, że zawodnicy muszą zapisywać posunięcia aż do zakończenia gry. Zegar bowiem dodaje przynajmniej 30 sekund na każde posunięcie.
W omawianym przypadku sędzia musi stwierdzić ile zostało wykonanych posunięć, obliczyć jaki czas trwała gra i postawić nowy sprawny zegar z czasem jaki wyjdzie mu z obliczeń. Orzeczenie sędziego jest miarodajne i może być podważone tylko w przypadku dowodu, że sędzia pomylił się w obliczeniu czasu.

Pozdrawiam czytelników forum, Uli Jahr