Autor Wątek: Ciekawe przypadki sędziowskie  (Przeczytany 17062 razy)

Offline Woland

  • Goniec
  • ***
  • Wiadomości: 241
Ciekawe przypadki sędziowskie
« dnia: Czwartek 27/11/2008, 12:58 »
Szperając na forum szachisty trafiłem na wątek o tym właśnie. Istnieje w przepisach pewien paradoks, dotyczący remisie po 50 posunięciach bez bicia oraz ruchu pionem.

Wyobraźmy sobie sytuację, w której białe wykonały 50, a czarne 49 posunięć bez bicia i ruchu pionem. Teraz ruch przypada na czarne. Wykonują go one matując, ale bez bicia czy ruchu pionem. Czarne oczywiście wygrały, ale... przecież zostały spełnione warunki przepisu o remisie...

Offline olzi

  • Goniec
  • ***
  • Wiadomości: 154
Odp: Remis po 50 posunięciach a mat.
« Odpowiedź #1 dnia: Czwartek 27/11/2008, 13:39 »
Chyba jednak nie ma problemu.
Art. 9.3
Partia kończy się remisem, jeżeli zwodnik będący na posunięciu składa prawdiłową reklamację ...

Jeśli jest mat, nie możemy twierdzić, że zawodnik jest na posunięciu.

Ale pomysł Wolanda o utworzeniu wątku z takimi problemami jest interesujący.
Może rozszerzyć temat wątku np. kazusy.
Będzie można szaleć z wymślaniem ciekawych przypadków.
« Ostatnia zmiana: Czwartek 27/11/2008, 13:43 wysłana przez olzi »

Offline Woland

  • Goniec
  • ***
  • Wiadomości: 241
Odp: Remis po 50 posunięciach a mat.
« Odpowiedź #2 dnia: Czwartek 27/11/2008, 14:20 »
Ja oczywiście nie szukam dziury w całym. Gracz który został zamatowany przegrywa i koniec kropka. Tak sobie tylko dumam :)

Bo zwróćcie uwagę - grający białymi przegrał tylko dlatego, że nie wolno mu było zgłosić reklamacji (bo nie był na posunięciu). Gdyby było mu wolno, to zgłosiłby sedziemu, że następny ruch czarnych będzie 50-tym bez bicia i ruchu pionem, więc po tym posunięciu należy się remis (grający czarnymi może dokładnie taką reklamację złożyć przed wykonaniem swojego ruchu i w ten sposób zrzec się zwycięstwa :)).
« Ostatnia zmiana: Czwartek 27/11/2008, 14:23 wysłana przez Woland »

Offline olzi

  • Goniec
  • ***
  • Wiadomości: 154
Odp: Remis po 50 posunięciach a mat.
« Odpowiedź #3 dnia: Czwartek 27/11/2008, 14:45 »
Przegrał dlatego, że dostał mata.
Jak dostał mata, to nie jest na posunięciu i nie może składać prawidłowej reklamacji remisu.

Offline pjahr

  • Administrator
  • Hetman
  • *****
  • Wiadomości: 830
    • KPZSzach
Odp: Remis po 50 posunięciach a mat.
« Odpowiedź #4 dnia: Czwartek 27/11/2008, 14:58 »
Mat i pat zawsze kończą partię.
Nie każdy chyba wie, że w przypadku gdy spadnie mi czas, a ma szachownicy daję mata w jednym posunięciu, to również jest moja wygrana :)
"Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość - te trzy: z nich zaś największa jest miłość." (1 Kor 13)

Offline Woland

  • Goniec
  • ***
  • Wiadomości: 241
Odp: Remis po 50 posunięciach a mat.
« Odpowiedź #5 dnia: Czwartek 27/11/2008, 15:22 »
Nie każdy chyba wie, że w przypadku gdy spadnie mi czas, a ma szachownicy daję mata w jednym posunięciu, to również jest moja wygrana :)

Ale dlaczego? Czy opadnięcie chorągiewki równiez automatycznie nie kończy partii?

Pablo

  • Gość
Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
« Odpowiedź #6 dnia: Czwartek 27/11/2008, 19:19 »
Woland, co mają białe reklamować, jak jeszcze nie wykonało się 50-ciu
posunięć?? Jeśli białe wykonały 50 a czarne dopiero mają zamiar tego
zrobić, to białe nie mogą reklamować tego przepisu (nawet jeśli byłaby
taka możliwość).

Przemku, jeśli spadnie czas, a na szachownicy można dać mata, to nic nie znaczy.
Po opadniętej chorągiewce mat musi stać, inaczej się przegrało przez czas.

Offline pjahr

  • Administrator
  • Hetman
  • *****
  • Wiadomości: 830
    • KPZSzach
Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
« Odpowiedź #7 dnia: Czwartek 27/11/2008, 22:16 »
Hm... Inaczej nas na kursie uczyli (a może nie zrozumiałem? ;))
Poproszę jutro o weryfikację u SZEFA :)
"Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość - te trzy: z nich zaś największa jest miłość." (1 Kor 13)

Pablo

  • Gość
Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
« Odpowiedź #8 dnia: Czwartek 27/11/2008, 22:51 »
To co napisałem jest na bank ::) Nie wiem kto wykładał akurat ten
wątek, ale jeśli tak nauczał, na pewno nie miał racji 8)

Na poparcie moich słów dam pewną historyjkę którą ja miałem na kursie
na klasę państwową. Opowiadał ją IA p. Filipowicz. Przewodniczący Kolegium
Sędziów PZSzach grał partię z pewnym przeciwnikiem, który miał do końca
czasu jedną sekundę (na zegarze mechanicznym). Pan Filipowicz po wykonaniu
ruchu dostałby niezwłocznie mata, przed którym nie mógł się obronić. Mając
na uwadze przepisy, że mat musi stać po opadnięciu chorągiewki i wiedząc,
że przeciwnik ma ok. jednej sekundy, wykonał szybko ruch, przełączył zegar
i... złapał szybko rękę przeciwnika 8) mówiąc czas ;D Oczywiście wygrał partię,
bo spadł czas z chwilą przełączenia zegara, a gdyby nie zatrzymał ręki przeciwnika ::)
już po opadniętej chorągiewce, to dostałby mata.

Reasumując, w ferworze walki często nie widzimy, że chorągiewka przeciwnika
już dawno opadła. W tym czasie przeciwnik zdąży dać mata, ale jeśli prędzej
fakt opadnięcia zauważymy, to niezwłocznie trzeba skończyć grę i powiedzieć
czas, bo mat musi stać, inaczej jest przegrana...

Offline Ulrich Jahr

  • Goniec
  • ***
  • Wiadomości: 163
Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
« Odpowiedź #9 dnia: Piątek 28/11/2008, 07:49 »
Oj Pablo, powołałeś się na bardzo niesportowe zachowanie. Być może niektórzy tak grają na czas. Gdyby taki przypadek zdarzył się na turnieju który sędziowałem, nie tylko gość przegrałby partię, ale jeszcze otrzymał upomnienie za niesportową postawę. Mając przegraną partię nie poddał się, tylko próbował wygrać na czas. Jest to postawa nie fair. Grę na czas można oczywiście kontynuować, ale nie w sytuacji gdy już widać forsownego mata na szachownicy w jednym posunięciu.

Od wielu lat w Polsce są dwie szkoły dotyczące mata. Ja uważam, że każdą reklamację można składać tylko na własnym czasie i to wyjaśnia wszystko. Przełączyłem przeciwnikowi zegar i teraz czas jest jego. Może spokojnie dać mata i jest po grze. Niektórzy jednak uważają, że reklamację można składać w każdym momencie. Jest to powodem ogromnej ilości konfliktów, trudnych do prawidłowego orzeczenia i zawsze kończy się to awanturą.
Mat i pat kończy grę, nawet wtedy gdy grający zawodnicy nie zauważyli opadniętej chorągiewki sygnalizacyjnej na zegarze.

Ulrich Jahr


Offline Woland

  • Goniec
  • ***
  • Wiadomości: 241
Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
« Odpowiedź #10 dnia: Piątek 28/11/2008, 08:58 »
Pable miał chyba na myśli złapanie ręki przeciwnika nie po to, by nie zdążył dać mata w ciągu pozostałej mu sekundy, tylko to, że owa sekunda już minęła i przeciwnik chciał matować już po czasie.

Niestety, konflikt opadniętej chorągiewki ze stojącym matem aż się prosi o awanturę za każdym razem, gdy wystąpi. Dałem mata jedną setną sekundy przed, czy po opadnięciu chorągiewki?

Offline pjahr

  • Administrator
  • Hetman
  • *****
  • Wiadomości: 830
    • KPZSzach
Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
« Odpowiedź #11 dnia: Piątek 28/11/2008, 09:24 »
Szkoły - szkołami, ale co dokładnie mówią na ten temat przepisy?

Czyli raz jeszcze:

jestem na posunięciu, mogę dać mata w 1, ale spada mi czas
i jeśli przeciwnik drze się "czas !!!", to ja mu spokojnie mówię, że nie może niczego reklamować na moim czasie i daję mata na opadniętej chorągiewce?

To obowiązuje we wszystkich odmianach szachów?
"Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość - te trzy: z nich zaś największa jest miłość." (1 Kor 13)

Offline eszton

  • Goniec
  • ***
  • Wiadomości: 186
Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
« Odpowiedź #12 dnia: Piątek 28/11/2008, 10:01 »
Szkoły - szkołami, ale co dokładnie mówią na ten temat przepisy?
Czyli raz jeszcze:
jestem na posunięciu, mogę dać mata w 1, ale spada mi czas
i jeśli przeciwnik drze się "czas !!!", to ja mu spokojnie mówię, że nie może niczego reklamować na moim czasie i daję mata na opadniętej chorągiewce?
To obowiązuje we wszystkich odmianach szachów?
Skoro opadła chorągiewka to o jakim "moim czasie" jest tutaj mowa?

Offline pjahr

  • Administrator
  • Hetman
  • *****
  • Wiadomości: 830
    • KPZSzach
Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
« Odpowiedź #13 dnia: Piątek 28/11/2008, 10:04 »
OK, uściślijmy: "że może cokolwiek reklamować tylko na swoim czasie".
"Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość - te trzy: z nich zaś największa jest miłość." (1 Kor 13)

Offline eszton

  • Goniec
  • ***
  • Wiadomości: 186
Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
« Odpowiedź #14 dnia: Piątek 28/11/2008, 10:19 »
OK, uściślijmy: "że może cokolwiek reklamować tylko na swoim czasie".
Czy to znaczy,że jeśli gramy tempem 30 posunięć/1,5 godziny i przeciwnik przekroczy czas myśląc nad 30 posunięciem(czyli wykonał 29) to mogę to reklamować dopiero po wykonaniu przez niego tego posunięcia? Żeby było dramatyczniej załóżmy, że jest to matujące posunięcie. Można jeszcze zapytać: co zrobić w takim przypadku jeśli zawodnik postanowi "pomyśleć" nad tym ostatnim posunięciem np: 3 godziny?(a kolejna runda turnieju jest za 2 godziny).
« Ostatnia zmiana: Piątek 28/11/2008, 10:38 wysłana przez eszton »