Autor Wątek: Ciekawe przypadki sędziowskie  (Przeczytany 16677 razy)

Offline pjahr

  • Administrator
  • Hetman
  • *****
  • Wiadomości: 830
    • KPZSzach
Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
« Odpowiedź #105 dnia: Czwartek 22/03/2012, 21:08 »
No i co zrobisz, jak Paweł zmieni wynik?
On postępuje jak autokrata, zrobi to co uzna za stosowne, nie licząc się z nikim i niczym.
"Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość - te trzy: z nich zaś największa jest miłość." (1 Kor 13)

Offline kolokwium

  • Skoczek
  • **
  • Wiadomości: 87
    • Tomasz Ptaszyński
Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
« Odpowiedź #106 dnia: Czwartek 22/03/2012, 23:26 »
Sędzia Główny ma prawo zmienić wynik (również Sędziego Głównego) jeżeli uzna to za stosowne
"XI.9. W kwestiach spornych wyłączność interpretacji posiada sędzia główny mistrzostw."

Sędzia meczu napisał (zapis oryginalny): Według mojej obserwacji ruch rozpoczął się przed opadnięcie horągiewki, a zakończył po opadnięciu i w tym momencie na szachownicy stał pozycja matowa.

Czyli sędzia meczu stwierdził, że przekroczenie czasu nastąpiło w trakcie posunięcia.
« Ostatnia zmiana: Piątek 23/03/2012, 00:55 wysłana przez kolokwium »
Zapraszam na www.ChessArbiter.org oraz mój blog

Offline pjahr

  • Administrator
  • Hetman
  • *****
  • Wiadomości: 830
    • KPZSzach
Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
« Odpowiedź #107 dnia: Piątek 23/03/2012, 10:13 »
Wynik partii został zmieniony.
Niesamowite, do czego jest zdolny ten człowiek, zarząd nie mógł zmienić wyniku, to spowodował odsunięcie sędziego...
To się w głowie nie mieści.
"Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość - te trzy: z nich zaś największa jest miłość." (1 Kor 13)

Offline eszton

  • Goniec
  • ***
  • Wiadomości: 186
Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
« Odpowiedź #108 dnia: Piątek 23/03/2012, 12:52 »
Skoro sędzia meczu pozostawił puste miejsce w protokole meczu przy wyniku na pierwszej szachownicy to wydaje mi się, że dobrym rozwiązaniem było ustalenie rezultatu partii na 0:0

Offline pjahr

  • Administrator
  • Hetman
  • *****
  • Wiadomości: 830
    • KPZSzach
Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
« Odpowiedź #109 dnia: Piątek 23/03/2012, 17:07 »
Bardzo mądra wypowiedź kolegi Kapuscisk na stronie KPZSzach.
Skopiuję tutaj, bo wpisy znikają stamtąd tak szybko, że aż nie mogę się nadziwić :)

Cytat: Kapuscisk w piątek, 23 03 2012 14:49

Chciałbym tylko zapytać czy Kolegium Sędziów jest absolutnie przekonane o słuszności Wszystkich podjętych w tej sprawie działań i rzeczywiście karygodnym zachowaniu Sędziego Meczowego?
Moim zdaniem, jako zawodnika cała sprawa wygląda dziwnie i nieprzyjemnie, a w dodatku fakt zmiany decyzji Sędziny Głównej jest bardzo wątpliwy.
Nie rozumiem argumentu o "godzinnym namyśle", dotychczas uczono mnie, że mat jest po prostu ważniejszy, o ile w ogóle na szachownicy stoi.
Uderza mnie również surowość z jaką traktowani są p. Andrzej Szulgacz i p. Maria Michalska. W pierwszym przypadku nie podjęcie decyzji było być może błędem, ale w drugim odsunięcie za opóźnienia i "kulminacyjnie" błędną decyzję (do, której miała prawo, nie mniejsze niż obecny Super Arbiter) wydaje mi się niekonsekwencją. Sędzina ociągała się z wpisywaniem danych od miesięcy, a ukarana została nagle, co powoduje u mnie wrażenie, jakby Kolegium Sędziów czekało na okazję do jej odsunięcia. Według mnie decyzje w tej sprawie jest co najmniej kontrowersyjne.
P.S. Kolegium Sędziów nie przedstawiło nadal podstaw regulaminowych podjętych działań, bo stwierdzenie, że Sędzia Główny ma prawo zmienić decyzję poprzedniego Sędziego Głównego wydaje mi się naciągane i możliwe do podważania.
"Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość - te trzy: z nich zaś największa jest miłość." (1 Kor 13)

Offline Piotruś Pan

  • Pionek
  • *
  • Wiadomości: 7
Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
« Odpowiedź #110 dnia: Piątek 23/03/2012, 20:12 »
Witam! Wpisuję treść tego co napisałem na nowej witrynie KPZSzach bo być może nie wszyscy czytają obydwie multimedialne strony . Choć myślę , że warto zaglądać tam i tu bo warto .

" Wpisuję się w tej sprawie ostatni raz bo uważam , że ta sprawa jest prosta i łatwa do wydania opinii .
A więc krótko :
1/. Cytaty z regulaminu mistrzostw ( przeczytałem cały na sezon 2011/2012 ) : " Decyzje sędziego
głównego są ostateczne, ale w przypadku protestu Zarząd KPZSzach może nałożyć na sędziego karę
dyscyplinarną, jednak bez zmiany wydanej decyzji." oraz " W kwestiach spornych wyłączność interpretacji posiada sędzia główny mistrzostw." i "W sprawach nie objętych niniejszym regulaminem należy stosować odpowiednie przepisy gry FIDE i
kodeksu szachowego na dzień 1 lipca 2009 r. oraz regulamin i komunikat organizacyjny Drużynowych
Mistrzostw KPZSzach, wydany dla całych rozgrywek."
Te trzy cytaty obalają decyzje o zmianie wyniku sędziego głównego czyli Pani Michalskiej .
A także z STATUSU SĘDZIEGO SZACHOWEGO W POLSKIM ZWIĄZKU SZACHOWYM :
" 5.4. Sędzia główny:
a) pełni funkcję instancji odwoławczej od decyzji sędziego asystenta, a jego decyzje są ostateczne w czasie trwania zawodów,
b) ma wyłączność w sprawach interpretacji regulaminu zawodów z chwilą zakończenia odprawy technicznej, .. "
A więc odpowiada sam zgodnie ze swoim sumieniem .
Przy okazji ktoś wcześniej pisał ( chyba Jarek Wiśniewski ) aby zmienić regulamin w punkcie , że można zmienić wynik sędziego głównego . Nie można zrobić takiego punktu bo na to nie pozwalają żadne przepisy .
Tak więc jest złamany Regulamin . Nie może zmienić wyniku Kolegium , Zarząd , PZSzach , FIDE i dalej "idąc" także :) . Ja bym nigdy nie sędziował turnieju jako główny jeżeli ktoś mógłby zmienić moją decyzję .

2/. Dlaczego jeżeli na szkoleniu ogólnopolskim jest poruszany taki sam przypadek ( właściwie identyczny ) i jest podana prawidłowa odpowiedź jaką powinien podjąć sędzia . Czyli jakby została podjęta decyzja wyższej w hierarchii instancji ( można powiedzieć wykładnia przepisu ) a sędziowie podejmują się inaczej tłumaczyć wynik . Z wcześniejszego wpisu Pawła wynika , że Filipowicz potwierdził słuszność decyzji Pani Michalskiej . Więc w czym problem ? To może przestańmy uczestniczyć w takich szkoleniach . Skoro przykłady tam poruszane są nie respektowane .

No i tyle w tym temacie . Pisanie coś więcej w tej sprawie mija się z celem i szkoda czasu .
Jest jeszcze możliwość wycofania się z niefortunnej decyzji ustalenia wyniku remisowego w tej partii . Pytanie jednak czy członkowie Kolegium mają ja...... . Oj ! Przepraszam bo mogą czytać dzieci :) .

P.S . Jeżeli ktoś kogoś uważa za mentora w jakiejś dziedzinie to powinien albo go słuchać we wszystkich sprawach a nie wybiórczo co mu leży najlepiej albo zmienić mentora i nie powoływać się więcej na jego opinie . Choćby w sprawie z zeszłego sezonu drużynówki .
piątek, 23 marzec 2012 18:59 "

Offline eszton

  • Goniec
  • ***
  • Wiadomości: 186
Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
« Odpowiedź #111 dnia: Sobota 24/03/2012, 08:30 »
Z całą pewnością warto zaglądać na oficjalną stronę KPZSzach choćby po to żeby przeczytać wpis pana Ulricha Jahra. Zainteresowały mnie następujące fragmenty: "W trakcie wykonywania tego posunięcia przeciwnik powiedział głośno "czas".
 Nie była to reklamacja, tylko przeszkadzanie w grze, co jest niedozwolone i mogło opóźnić wykonywanie matującego ruchu". Racja oczywiście, jak wygląda złożenie reklamacji pisałem tu nieco wcześniej. I dalej: "Do obowiązków sędziego należało zatrzymać zegar i stwierdzić ; albo przekroczenie czasu, albo zakończenie gry matem". Tu również całkowita zgoda, ale: "Natomiast zawodnik, który powiedział "czas" mógłby to uczynić tylko w przypadku gdyby przy szachownicy nie było sędziego". Naprawdę? I nie jest to wtedy przeszkadzanie w grze?
Jeszcze jedna krótka dygresja na koniec, bo problem dotyczy nie tylko szachów. Prawo(regulaminy i kodeksy) należy tworzyć w taki sposób, żeby ich treści nie trzeba było "interpretować", ale żeby była ona zrozumiała przez każdego kto posiada wykształcenie podstawowe(potrafi czytać ze zrozumieniem).

Offline Ulrich Jahr

  • Goniec
  • ***
  • Wiadomości: 163
Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
« Odpowiedź #112 dnia: Sobota 24/03/2012, 13:25 »
Wiadomo, że nie byłem przy tej partii, więc nie wiem, czy obaj zawodnicy byli w niedoczasie (mniej niż 5 minut na zegarze), czy tylko jeden. W przypadku gdy obaj byli w niedoczasie, byli zwolnieni od pisania, ale przy szachownicy musi stać sędzia, którego jednym z obowiązków jest natychmiastowe zatrzymanie zegara i orzeczenie wyniku partii.
Jeśli tylko jeden z zawodników był zwolniony od pisania posunięć, to drugi (który nie jest w niedoczasie) ma obowiązek pisania kolejnych posunięć i wtedy sędzia nie musi stać przy szachownicy, a reklamację (zgodną z przepisami FIDE) o przekroczeniu czasu do namysłu składa przeciwnik, ale musi mieć pełen zapis partii.
Jest to opisane w art. 6.8, 8.5a i 8.5b Przepisów Gry FIDE.

Oczywiście można też stwierdzić, że ważniejsze od Przepisów Gry FIDE są zwyczaje panujące w środowisku szachowym (określenie A.Filipowicza w artykule SZACHISTY - czerwiec 2011) i wtedy każdy może sobie orzekać jak mu wygodnie. Takie właśnie zwyczaje panują ostatnio w KPZSzach.
Biada tym sędziom, którzy będą powoływać się na Przepisy Gry FIDE, zamiast wcześniej uzgadniać werdykty z osobami, dla których te przepisy są mniej ważne niż niepisane zwyczaje.
Przyjemnego grania i sędziowania w zawodach KPZSzach oraz smacznego jajka Wielkanocnego życzy Uli Jahr.

Offline eszton

  • Goniec
  • ***
  • Wiadomości: 186
Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
« Odpowiedź #113 dnia: Niedziela 25/03/2012, 16:22 »
Ciekawe czy prezes KPZSzach ma jakieś stanowisko w sprawie ostatnich wydarzeń, czy też związkiem rządzi jednoosobowo Paweł Jaroch?

Offline jura

  • Przyjaciel Forum
  • Goniec
  • *****
  • Wiadomości: 181
  • "Żnin potęgą jest i " Baszta""
    • Żnińska Szkoła Szachowa
Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
« Odpowiedź #114 dnia: Niedziela 25/03/2012, 22:12 »
Ale o co ?:
Czy ma stanowisko ?,
Czy rządzi Jaroch ?
Jerzy Śniadecki

Offline kapuscisk27

  • Pionek
  • *
  • Wiadomości: 18
Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
« Odpowiedź #115 dnia: Poniedziałek 26/03/2012, 08:25 »
Mnie, jako szachistę interesują tutaj kwestie:
Dlaczego, jeżeli na szachownicy stał mat orzeczono remis?
Na jakiej podstawie zmieniono rezultat Poprzedniczki Sędziego Głównego?
Kiedy doszukano się tej podstawy w regulaminie, bo podejrzewam, że po, a nie przed podjęciem decyzji o jej zmianie?
Tyle pytań, do Kolegium Sędziów chciałbym zadać, już teraz.
Pozdrawiam Wesoło
Krzysztof Ciemniak

Offline pjahr

  • Administrator
  • Hetman
  • *****
  • Wiadomości: 830
    • KPZSzach
Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
« Odpowiedź #116 dnia: Piątek 16/11/2012, 13:08 »
Wyciąg z relacji U.Jahra z 28. ogólnopolskiej konferencji sędziowskiej:

Cytuj
W sprawie upomnienia, które otrzymał Ulrich JAHR od Kolegium Kujawsko-Pomorskiego Związku Szachowego stwierdzono jego nieważność. Kolegium PZSzach nie zajmowało się merytoryczną kwestią, będącą przyczyną kary, natomiast wyjaśniło, że o wszelkich karach nałożonych na sędziów klas centralnych decyduje wyłącznie Kolegium Sędziów Polskiego Związku Szachowego. Wszelkie propozycje odnośnie kar na sędziów klas międzynarodowych powinny być kierowane do Kolegium Sędziów PZSzach. Sprawa przeciwko temu sędziemu była prowadzona w sposób niewłaściwy, bez powiadomienia zainteresowanego i bez decyzji ze strony Kolegium PZSzach. Analogicznie, kolejne upomnienie ze strony Kolegium Kujawsko-Pomorskiego Związku Szachowego w stosunku do sędziego klasy państwowej Andrzeja MICHALSKIEGO, również jest nieważne.

Odwołanie sędziego SZULGACZA od zmiany werdyktu sędziego głównego oraz protokół Kolegium Sędziów KPZSzach z załączonym sprawozdaniem i wyjaśnieniem sędziego Pawła JAROCHA. Kolegium PZSzach jednogłośnie (przy wyłączeniu się z głosowania Ulricha JAHRA) postanowiło nałożyć karę dyskwalifikacji na pół roku z zawieszeniem na rok Pawłowi JAROCHOWI za zmianę decyzji sędziego głównego FA Marii MICHALSKIEJ w partii w której mat zakończył grę (czas namysłu zakończył się w chwili wykonywania posunięcia matującego). Żaden przepis FIDE nie stawia warunku, że przekroczony czas namysłu nie pozwala na wykonanie posunięcia matującego (zdaniem przewodniczącego pełną konsekwencję dopuszczenia do mata w jednym posunięciu ponosi zawodnik). Jeśli mat został wykonany na szachownicy, wszystkie inne kwestie odpadają automatycznie. Żadne krzyki ?czas? w trakcie wykonywania posunięcia matującego nie mają praktycznego znaczenia. Decyzje sędziów głównych są ostateczne, a w tym przypadku decyzja była prawidłowa (mat kończy partię i wygrywa zawodnik stawiający mata).
"Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość - te trzy: z nich zaś największa jest miłość." (1 Kor 13)

Offline kapuscisk27

  • Pionek
  • *
  • Wiadomości: 18
Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
« Odpowiedź #117 dnia: Piątek 16/11/2012, 13:26 »
Ciekawi mnie teraz, jakie będą i czyje teraz dalsze działania, bo wynika, że doszło do skrzywdzenia kilku osób.

Offline Piotruś Pan

  • Pionek
  • *
  • Wiadomości: 7
Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
« Odpowiedź #118 dnia: Niedziela 18/11/2012, 21:39 »
WITAM! Szkoda , że nie można na nowej stronie KPZSzach wyrazić swojej opinii na temat decyzji Kolegium PZSzach w tej sprawie . Ale może kiedyś .... A w całej tej sprawie straszna cisza . Jakieś przepraszam . Gdzie ci co uważali , że powinien być remis w tej partii . No i strata normy kandydackiej Macieja . A członkowie Kolegium KPZszach ( poprzedni zarząd ) którzy w ilości trzech przeciwko jednemu podjęli decyzję , że można zrobić wszystko po decyzji sędziny głównej .

Offline eszton

  • Goniec
  • ***
  • Wiadomości: 186
Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
« Odpowiedź #119 dnia: Niedziela 18/11/2012, 22:00 »
Zdania w tej sprawie nie zmieniłem. Powinien być remis 0:0, bo sędzia meczu nie był łaskaw wpisać w protokół żadnego wyniku. Będąc na miejscu Pani Marii nawet nie czytałbym uzasadnienia decyzji sędziego tylko wpisałbym 0:0.
Myślę, że gdyby tak rozwiązano problem to sprawą nie musiałoby zajmować się tak szanowne gremium jak Kolegium Sędziów PZSzach.