Autor Wątek: Ciekawe przypadki sędziowskie  (Przeczytany 15328 razy)

Shmuel

  • Gość
Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
« Odpowiedź #30 dnia: Czwartek 04/12/2008, 23:18 »
Mat w jeden wygrywa partię, mimo iż nie wyrobiłem się z czasem. Stawiam mata przed podaniem ręki 2-3 sekundy po czasie. Jeśli wszyscy widzą, że jest mat w jeden - przeciwnik powinien poddać, nawet jeśli zostało 0,1 sekundy na zegarze.
  • Mat w jeden wygrywa partię, mimo iż nie wyrobiłem się z czasem.
    Ciekawe jak. Aaaa sposób jest "niżej".
  • Stawiam mata przed podaniem ręki 2-3 sekundy po czasie.
    Po takim "macie", to owa ręka powinna (zasada moralna) zawisnąć w powietrzu. (cóż, nie każdy jest klasy JPII)
  • Jeśli wszyscy widzą, że jest mat w jeden - przeciwnik powinien poddać, nawet jeśli zostało 0,1 sekundy na zegarze.
    Nie wystarczy "widzieć", trzeba jeszcze "wykonać", a na to trzeba czasu.
    Wielokrotnie widziałem jak "był mat w jednym", a zawodnik stawiał pata mając więcej niż minutę na zegarze (bywało, że i ponad 5 minutek).
    Jeżeli ktoś nie wyrobił się z czasem, to powinien z honorem pogratulować przeciwnikowi.
    Nawiązując do innej dyscypliny sportu (boć przecież szachy to m.in. sport) jakim jest piłka nożna:
    Przebieg zdarzenia:
    1. mecz międzypaństwowy o DUŻĄ stawkę
    2. zawodnik ustawia piłkę przygotowując się do wykonania rzutu rożnego
    3. sędzia pomocniczy (A.Jarguz) nakazuje poprawić źle ustawioną piłkę
    4. zawodnik wykonuje polecenie sędziego
    5. wykop
    6. główka
    7. gwizdek sędziego kończący mecz
    8. piłka wpada do bramki
    9. rozpacz zawodników gdyż piłka w bramce ale gola nie ma (bo po czasie)

Mowimy o macie w jeden, i dziesiątych sekundach na zegarze. Sytuacja rzadko spotykana, ale bywa. Sytuacja ma miejsce zarówno na zegarach z chorągiewką jak i elektronicznych.
Równie dobrze, można powiedzieć iż Pan 'widział' że skończył się czas, ale nie zdążył 'zatrzymać' zegara. Mata Pan dostał!  ;) Nie ma fizycznie możliwości sprawdzenia kto był pierwszy, dlatego uważam, że mat ma pierwszeństwo.

Osobiście gram blitze przede wszystkim towarzysko (1 zawody w 2008), gdyż uważam, tak jak Pan, iż nie każdy jest klasy JPII i oszukuje już od pierwszych posunięć (emocje, chęć zwycięstwa, cwaniactwo, od lat tak gram itd.).

Jako przykład piłkarski zakładam rzut karny już po doliczonym czasie gry. Piłkarz strzela z 11stki, ale sędzia przerywa gwizdkiem w połowie lotu piłki.. powód?! brak czasu. Absurd.

Shmuel

  • Gość
Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
« Odpowiedź #31 dnia: Czwartek 04/12/2008, 23:34 »
Podam jeszcze jeden przypadek kiedy werdykt sędziego był dyskusyjny. Miał on miejsce na jakimś turnieju z cyklu Grand Prix Gdańska P'15. Zawodnik mówi czas, przeciwnik patrzy na swoją tarczę i dopiero w tej chwili spada chorągiewka, dodam że ten pan był starszy i nie miał najlepszego wzroku, a wołający był młodą osobą. Było to niewątpliwie przeszkadzanie w partii, wg opadniętej chorągiewki partia skończyłaby się remisem (bo było ewidentnie wygrane - goły król), a jej wynik nie zagroziłby I miejscu ww. pana.
Pan Gordziejczuk, który sędziował ten turniej dodał 2 minuty, nie widząc partii na podstawie bardziej opinii publiczności niż widząc przebieg partii. Nie wiem czy słusznie.
Dwa pytania, co forumowicze myślą o:
1. partia toczy się między dwoma zawodnikami, publiczność nie ma prawa głosu, komu dać wiarę - każdy mówi co innego.
2. czy nie mniejszym złem byłoby zgodzenie się na remis w tej sytuacji, który nie zagrażał liderowi niż dawać dodatkowy czas, który był w tym przypadku równoznaczny z zasądzeniem przegranej, bo ten pan chyba by i tak nie zdążył...
Wiem, że nie ma jednoznacznych odpowiedzi na te pytania.

Słusznie. Jeśli sędzia 'śpi' to w takich sytuacjach powinien polegać na głosie większości. W 2 minuty trzeba się postarać nie zdążyć zamatować gołego króla.

Tak sie składa, że sędziowie prowadzący zawody szachów szybkich oraz błyskawicznych w najważniejszych momentach siedzą przy stołku zbierając wyniki  ::)

Offline kolokwium

  • Skoczek
  • **
  • Wiadomości: 87
    • Tomasz Ptaszyński
Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
« Odpowiedź #32 dnia: Piątek 05/12/2008, 00:26 »
Mowimy o macie w jeden, i dziesiątych sekundach na zegarze. Sytuacja rzadko spotykana, ale bywa. Sytuacja ma miejsce zarówno na zegarach z chorągiewką jak i elektronicznych.
Równie dobrze, można powiedzieć iż Pan 'widział' że skończył się czas, ale nie zdążył 'zatrzymać' zegara. Mata Pan dostał!  ;) Nie ma fizycznie możliwości sprawdzenia kto był pierwszy, dlatego uważam, że mat ma pierwszeństwo.
"B.8. Zawodnik zgłasza przekroczenie czasu przez przeciwnika poprzez natychmiastowe zatrzymanie obu zegarów i powiadomienie sędziego. Zgłoszenie zwycięstwa wymaga, aby po zatrzymaniu zegarów sygnalizująca chorągiewka reklamującego była uniesiona, a jego przeciwnika opuszczona"
Zawodnik reklamujący przekroczenie czasu musi się bardziej natrudzić niż dający mata.  ;D
Jednak jeżeli można zdobyć medal olimpijski "o gumę" (kolarstwo), jeżeli można wygrać wyścig pływacki "o paznokcie", jeżeli można wygrać podnoszenie ciężarów "o gramy", to i można nie zdążyć dać mata, nawet jak brakło 0,1 sekundy.
Aliechin mawiał, że należy umieć gospodarować czasem. Tak "tempowym" jak i "zegarowym".

Jako przykład piłkarski zakładam rzut karny już po doliczonym czasie gry. Piłkarz strzela z 11stki, ale sędzia przerywa gwizdkiem w połowie lotu piłki.. powód?! brak czasu. Absurd.
Jeżeli jest wykonywany "po doliczonym czasie gry" to absurdem jest odgwizdywanie końca czasu. :P

PS
Podczas rzutu karnego nie odgwizduje się końca czasu.
Zapraszam na www.ChessArbiter.org oraz mój blog

Offline P.P.

  • Goniec
  • ***
  • Wiadomości: 247
Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
« Odpowiedź #33 dnia: Środa 10/12/2008, 20:18 »
Można jeszcze bardziej skomplikować tą sytuację, z matem po opadnięciu jednej chorągiewki:
zawodnik na ruchu, spada mu czas, przeciwnik zatrzymuje zegar, idzie po sędziego, ponieważ uważa że należy mu się wygrana z uwagi na czas, a ma gołego króla, przeciwnik oczywiście się nie zgadza. Zanim zawodnik wraca z sędzią jego przeciwnik dostrzega mata i stawia go na szachownicy...
1. czyli jednak mat w jednym posunięciu(w tym konkretnym wypadku) jednak kończy grę mimo czasu? - bo sędzia jest wg mnie bezradny - w końcu stoi mat... ;)
2. zawodnik jest w takich przypadkach bezradny? - pozostaje mu liczyć na uczciwość przeciwnika, bo przecież nie będzie mu krępował rąk, żeby ten po czasie nie dokończył posunięcia ;)
3. czy takiego mata można uznać za "prawidłowo wykonany ruch"? - bo taki mat jak wyżej opisałem (zawodnik poszedł po sędziego) jest bardzo nie fair...

Offline kolokwium

  • Skoczek
  • **
  • Wiadomości: 87
    • Tomasz Ptaszyński
Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
« Odpowiedź #34 dnia: Środa 10/12/2008, 21:46 »
  • 1. Mat kończy partię.
  • 2. Tak. Zawodnik w takiej sytuacji nie powinien odchodzić od stolika. Należy "dać znać sędziemu" (np. poprzez podniesienie ręki) i spokojnie czekać na przyjście sędziego.
  • 3. Ruch jest zgodny z artykułami 3 i 4.
6.10. Z wyjątkiem sytuacji sprecyzowanych w artykule 5.1, lub w jednym z artykułów 5.2(a), (b) i (c), zawodnik, który nie wykonał regulaminowej liczby posunięć w ustalonym czasie, przegrywa partię.
6.9. Przyjmuje się, że chorągiewka sygnalizacyjna opadła, gdy sędzia stwierdzi ten fakt, względnie, gdy jeden z zawodników złoży prawidłową reklamację.

Takie jest prawo. Posunięcie wykonane "po czasie" jest zgodne z prawem, ale czy etyczne.


Zapraszam na www.ChessArbiter.org oraz mój blog

Offline P.P.

  • Goniec
  • ***
  • Wiadomości: 247
Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
« Odpowiedź #35 dnia: Środa 10/12/2008, 23:15 »
Dziękuję za odpowiedź, w tej kwestii myślę tak samo ;)
Chciałem zwrócić tylko uwagę że może dojść do absurdalnej sytuacji kiedy jedna ze stron(której spadła chorągiewka) będzie stawiała mata, a druga jej to uniemożliwiała, żeby móc reklamować czas ;)
Taki mocno przejaskrawiony przykład, ale prawdopodobny - komicznie to musiałoby wyglądać ;D

Pablo

  • Gość
Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
« Odpowiedź #36 dnia: Środa 10/12/2008, 23:45 »
Po co się takimi bzdurnymi przykładami zajmować, jeśli zauważyłbym
takie zachowanie (lub inny sędzia i mi to powiedział), to jeżeli nie od
razu, to na pewno po pierwszym ostrzeżeniu bym wywalił delikwenta
z turnieju. Myślę jednak, że zdecydowana większość szachistów jest
"normalna" i nie będzie nękać sędziów takimi przypadkami.

Trzeba się jakoś przygotować przed MP w Blitza w Bydgoszczy :)

Offline kolokwium

  • Skoczek
  • **
  • Wiadomości: 87
    • Tomasz Ptaszyński
Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
« Odpowiedź #37 dnia: Czwartek 11/12/2008, 00:59 »
Z pewną nieśmiałością (boć delikatnie) spytam: którego delikwenta (stawiającego mata, czy broniącego przed nim)?
Zapraszam na www.ChessArbiter.org oraz mój blog

Pablo

  • Gość
Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
« Odpowiedź #38 dnia: Czwartek 11/12/2008, 01:42 »
Z pewną nieśmiałością (boć delikatnie) spytam: którego delikwenta (stawiającego mata, czy broniącego przed nim)?

To chyba oczywiste ::) Jak przy reklamacji zawodnik wstaję
od stolika (dla bezpieczeństwa oczywiście powinien podnieść
rękę, ale może się gdzieś spieszy :) ) i szuka sędziego, a przeciwnik
robi coś niedozwolonego, czyli wstawia mata, którego po reklamacji
nie może zrobić. To jest niesportowe zachowanie. Gdyby mat już
stał, to co innego, ale w chwili reklamacji nie można już ingerować
na szachownicy do przyjścia sędziego.

Offline Woland

  • Goniec
  • ***
  • Wiadomości: 241
Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
« Odpowiedź #39 dnia: Czwartek 11/12/2008, 11:30 »
Pablo, uważam się za dobrze wychowanego i stosującego się do ogólnie przyjętych zasad etyki. Tym bardziej bulwersują mnie zaobserwowane kilkukrotnie na własne oczy zachowania znanych, dobrych i bardzo doświadczonych zawodników z naszego podwórka, których z całą pewnością podejrzewałbym o postawienie mi mata mimo upływu ich czasu. I myślę, że broniłbym się przed tym wszelkimi siłami, także łapiąc przeciwnika za rękę po opadnięciu jego chorągiewki.

Wiem oczywiście, że sedzia byłby bezradny gdyby zajścia nie widział, ale wolę by był bezradny w tej sytuacji, niż równie bezradny w sytuacji gdy na szachownicy stoi mat.

Pablo

  • Gość
Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
« Odpowiedź #40 dnia: Czwartek 11/12/2008, 11:41 »
Nie, to to się zgadza, postawienie mata, jak jeszcze nie zauważyło się
opadniętej chorągiewki nie uważam za niestosowne. Jak już to jak powiem
czas i po dłuższym namyślę przeciwnik postawi mata, i będzie się jeszcze
wykłócał, to już jest skończony 8)

Ja mówiłem o przypadku, gdzie zawodnik ewidentnie chcę oszukać przeciwnika,
podwędzić figurę, zmienić ustawienie na desce pod nieobecność reklamującego,
a to z matem to się dzieje w ferworze walki.

Offline P.P.

  • Goniec
  • ***
  • Wiadomości: 247
Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
« Odpowiedź #41 dnia: Czwartek 11/12/2008, 11:49 »
Dla mnie cała ta sytuacja nie jest wcale oczywista...
Dlatego postawiłem pytanie czy to jest prawidłowy ruch po reklamacji?
Bo przecież trudno zasądzić wygraną z uwagi na to że stoi mat na szachownicy, jak powstała ta pozycja po błędnym ruchu (zamatował mnie kiedyś przeciwnik wykonując hetmanem ruch jak skoczkiem - sędzia nie kierował się tym że mat stoi na szachownicy).
Cały spór się toczy wg mnie o to czy jednak mat w jednym posunięciu kończy partie - wydaje mi się że w tym konkretnym przypadku tak...
A to co mówi Paweł, że wywaliłby delikwenta, to ja bym dla przykładu obu dał po 0-0 jakby doszło do przepychanek przy szachownicy ;)

Offline Woland

  • Goniec
  • ***
  • Wiadomości: 241
Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
« Odpowiedź #42 dnia: Czwartek 11/12/2008, 11:54 »
ja bym dla przykładu obu dał po 0-0 jakby doszło do przepychanek przy szachownicy ;)

No to ja Cię pytam, co mam zrobić gdy przeciwnikowi spadła chorągiewka, ja powiedziałem "czas!", on to usłyszał, powiedzmy nawet że spojrzał na zegar, a mimo to wyciąga rekę, bierze swoją figurę i wykonuje nią matujący ruch?

Pablo

  • Gość
Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
« Odpowiedź #43 dnia: Czwartek 11/12/2008, 12:01 »
To powinieneś się kłócić, ale uważać czy nie ma Pawła w pobliżu, bo by wam
dał po 0-0 ;D Jak czas spadł, a mat nie stoi, to wg mnie nie ma o czym dyskutować,
zwłaszcza, jak wyraźnie powiedziałeś czas, a on jeszcze się namyśla co tutaj zrobić ::)

My nie mówimy Paweł o błędnych ruchach, ale o prawidłowych 8) Jak zawodnicy
posiadają dużą kulturę osobistą, to nigdy nie będzie problemu.

Offline P.P.

  • Goniec
  • ***
  • Wiadomości: 247
Odp: Ciekawe przypadki sędziowskie
« Odpowiedź #44 dnia: Czwartek 11/12/2008, 12:07 »
Zgadzam się, że nie będzie problemu jak zawodnicy będą siebie szanowali.
Dla mnie zawodnik jest bezradny jak nie ma sędziego w pobliżu...
Może liczyć na kulturę przeciwnika...
a o 0-0 pisałem jakby zaczęli się wręcz bić przy szachownicy - krańcowy absurd tej sytuacji
Najprostsze rozwiązanie wygrywajmy partie na szachownicy, nie na zegarze;)
Nie trzeba się wtedy martwić o krańcowe przypadki;)