Autor Wątek: Kolejny ciekawy przypadek sędziowski  (Przeczytany 2765 razy)

Offline P.P.

  • Goniec
  • ***
  • Wiadomości: 247
Odp: Kolejny ciekawy przypadek sędziowski
« Odpowiedź #15 dnia: Środa 10/12/2008, 23:04 »
Trochę z innej dziedziny, ale opinia językoznawcy ze strony->http://poradnia.pwn.pl/lista.php?kat=18&szukaj=to%BFsame
Cytuj
powinien czy musi?
Proszę o wyjaśnienie mi znaczenia słów dotyczących pewnych zawiłości prawnych zamieszczonych w przepisach w sprawie warunków tehnicznych samochodów. Mam problem ze znaczeniem zdania ?Pojazd powinien być wyposażony...?. Czy to oznacza, że może, ale nie musi, czy musi bezwzględnie posiadać daną rzecz? Oraz znaczenie słowa wyposaża się ? czy jest to tożsame z obowiązkiem posiadania?
Z góry dziękuję za udzieloną pomoc. Serdecznie pozdrawiam,
Marta Urbaniak
Interpretacja przepisów należy do prawników, a w ostateczności sądów. Ze stanowiska językoznawczego mogę tylko powiedzieć, że słowo powinien ma wiele znaczeń, ale użyte w przepisach prawnych jest o wiele bliższe znaczeniowo słowu musi niż słowu może. Natomiast wyposaża się to sformułowanie, które wskazuje na pewną normę. Czy jest to norma zwyczajowa, czy prawna, powinno (ale tu akurat nie musi!) wynikać z kontekstu.

? Mirosław Bańko
A co do tego, że pan przywołuje że nie ma sankcji za nie przestrzeganie powinności - to jest i to automatyczna - w końcu to jego czas płynie...
Nie widzę w dalszym ciągu podstaw do wyciągania negatywnych konsekwencji dla osoby, która wykona ruch przed wciśnięciem zegara przez przeciwnika (o ile nie będzie mu to odbierało ewidentnie sposobności do wciśnięcia zegara).
Jeżeli już mówimy o prawie to ewentualnie w tym aspekcie, że ma prawo mieć możliwość wywiązania się z powinności - stąd możliwość wciśnięcia zegara (patrz interpretacja FIDE), a nie możliwość uchylenia się od powinności.
Celowe zwlekanie z zakończeniem ruchu (wciśnięciem zegara) nie jest na pewno w zamyśle tego przepisu dozwolone.
Celem gry jest "granie", a nie spieranie się czy ktoś ważnie zakończył posunięcie (patrz wpis Wolanda).

Offline kolokwium

  • Skoczek
  • **
  • Wiadomości: 87
    • Tomasz Ptaszyński
Odp: Kolejny ciekawy przypadek sędziowski
« Odpowiedź #16 dnia: Czwartek 11/12/2008, 01:24 »
Celowe zwlekanie z zakończeniem ruchu (wciśnięciem zegara) nie jest na pewno w zamyśle tego przepisu dozwolone.
Celem gry jest "granie", a nie spieranie się czy ktoś ważnie zakończył posunięcie (patrz wpis Wolanda).
Czy na pewno niedozwolone? Każdy ma grać z taką szybkością z jaką chce, może i jaka mu odpowiada. Dlaczego zawodnik nie może przełączyć zegar po minucie po wykonaniu posunięcia na szachownicy? Może się chce jeszcze zastanowić, może che najpierw zapisać posunięcie (i nie ma znaczenie tempo i czas gry). Czy zawodnik uchyla się od "powinności"? NIE, on ma na to czas. Tak jak i może mając 20 minut czasu, jedno posunięcie aby postawił mata, i ponad połowę szklanki ciepłego niealkoholowego napoju. Może najpierw spokojnie wypić, później podrapać się po głowie, potarmosić wąsy (jak ma) i po wykorzystaniu kilku minut (albo i kilkunastu) wykonać posunięcie matujące. Chce Pan go ukarać? Za co? Że nie widzi mata? Ma prawo. On go po prostu szuka i może znajdzie, może postawi w dwu posunięciach. A to, że sędzia i kibice już widzą, nie znaczy, że zawodnik ma też już widzieć.

A czy karać za szybsze (na nie swoim czasie) wykonanie posunięcia? Jak już wspomniałem, przeciwnikowi może machanie rękoma przed oczami nad szachownicą (podczas integralnej części jego posunięcia) przeszkadzać i dekoncentrować. Jeżeli mi coś takiego zgłosi, to taką reklamację przyjmuję.

PS
Na razie to jeszcze nikt mi takiego przeszkadzania nie zgłaszał, chociaż kilka razy widziałem niezadowolenie zawodników.
Zapraszam na www.ChessArbiter.org oraz mój blog

Offline eszton

  • Goniec
  • ***
  • Wiadomości: 186
Odp: Kolejny ciekawy przypadek sędziowski
« Odpowiedź #17 dnia: Czwartek 11/12/2008, 04:36 »
Myślę, że wielu sytuacji konfliktowych można uniknąć, a klucz znajduje się we.....właściwym szkoleniu młodzieży. Jak pisał Mark Dworecki(chyba nie trzeba tutaj tłumaczyć kto to?):"Trener musi być wychowawcą. Szachista powinien stać się przede wszystkim wartościowym człowiekiem, a to, czy będzie wielkim szachistą jest sprawą drugorzędną". Osobiście, wpajam młodzieży następującą zasadę: dopóki przeciwnik nie przełączy zegara, nie wolno ci "grzebać" na szachownicy. W takim przypadku spokojnie obmyślaj swoje posunięcie, ale nie wykonuj go na czasie przeciwnika. I jeszcze taka dygresja - gram kilka partii błyskawicznych w tygodniu z panem Bultrowiczem. Gdy skończy się mój czas(spadnie mi chorągiewka) spokojnie oznajmiam: "przykro mi panie Leszku, wygrał pan gdyż skończył się mój czas". Nieodmiennie taka postawa chyba wyprowadza mojego przeciwnika z równowagi bo przegrywa kilka kolejnych partii z rzędu. :)

Offline P.P.

  • Goniec
  • ***
  • Wiadomości: 247
Odp: Kolejny ciekawy przypadek sędziowski
« Odpowiedź #18 dnia: Czwartek 11/12/2008, 11:22 »
Wysłany przez: kolokwium
Cytuj
Chce Pan go ukarać? Za co? Że nie widzi mata? Ma prawo. On go po prostu szuka i może znajdzie, może postawi w dwu posunięciach. A to, że sędzia i kibice już widzą, nie znaczy, że zawodnik ma też już widzieć.
Karać go dodatkowo nie muszę (jestem daleki od tego) - już ponosi negatywne konsekwencje - traci czas.
on nie postawi mata w tym czasie co pan mówi - "postawiona stoi", ruch już wykonano na szachownicy, nie zmieni go (pomijam kwestię że wykonał błędne posunięcie).
I do tego co pan pisze o karaniu osoby, która wykonuje ruch nie na swoim czasie to karamy za "machanie rękami albo wiszenie nad szachownicą", nie za wykonanie ruchu...
Ruch wykonać może, a sięgnięcie do dźwigni zegara lub własnej bierki trudno uznać za przeszkadzanie.
Jeżeli nawet uznać, że to jest prawo zawodnika (choć dla mnie wobec niejasnych przepisów to powinność) to celowe zwlekanie z przełączenie zegara z pobudek wytrącenia przeciwnika z równowagi jest nadużywaniem prawa, a nadużywanie praw ma się nijak do sprawiedliwości, którą w przypadkach niejasności ma kierować się sędzia (odsyłam do wstępu przepisów FIDE).
Zauważyli to już rzymianie -> summum ius, summa iniuria (tłumaczenie dla nie Rzymian - łac., szczyt prawa (to) szczyt bezprawia; zbyt ściśle, formalnie wymierzona sprawiedliwość staje się krańcową niesprawiedliwością, krzywdą.) ;)
Tak samo zasady logiki, których mnie uczono wskazuje rozumieć powinność jw. przytaczałem.
Ale pewnie się nie znam...
Szkoda mi już trochę czasu na przekonywanie pana :P

Offline Woland

  • Goniec
  • ***
  • Wiadomości: 241
Odp: Kolejny ciekawy przypadek sędziowski
« Odpowiedź #19 dnia: Czwartek 11/12/2008, 11:25 »
Celem gry jest "granie", a nie spieranie się czy ktoś ważnie zakończył posunięcie (patrz wpis Wolanda).

Ja się tylko upieram przy tym, że mój czas jest dla mnie. Nikogo nie powinno interesować jak go wykorzystam, dopóki nie łamię przepisów. Jeśli z jakiś przyczyn mam ochotę zastanowić się nad dalszym przebiegiem partii po wykonaniu swojego ruchu, ale przed wykonaniem ruchu przez przeciwnika, to po prostu nie przełączam zegara i zaczynam sobie dumać. I stanowczo nie życzę sobie, by ktoś mi coś przestawiał na szachownicy.